700 Euro
Aus aktuellem Anlass möchte ich mich mal dem Thema Projektkosten widmen.
Wir haben unlängst ein Angebot für eine Website inkl. Redaktionssystem und Shop abgegeben. Zu einem Preis, der aus unserer Sicht günstig war. Als wir nach ein paar Tagen nachfragten, wie es dem Kunden denn mit unserem Angebot ginge, staunten wir nicht schlecht. Da hatte er doch glatt ein Gegenangebot bekommen, welches bei satten EURO 700,- lag. Wahrscheinlich auch noch inklusive Mehrwertsteuer. Also noch mal für unser Protokoll: Es geht um Konzeption, Design, (X)HTML- und CSS-Programmierung, Einbinden eines Redaktionssystems mit Teils sehr spezifischen Templates und zu guter letzt auch noch einen Online-Shop.
Normalerweise werde ich in solchen Momenten stinksauer. In diesem Fall, war der Preis aber derart surreal, dass ich sehr amüsiert war und begann mich in diesen „Konkurrenten“ hineinzudenken.
Da sitzt er nun und muss für 700 Euros solch ein Projekt abwickeln.
Zählen wir mal auf …
- Konzeption: Selbst wenn man da nach dem Schema 08/15 vorgeht und wirklich alles unhinterfragt umsetzt, wird sich das in etwa auf 5 Stunden belaufen.
- Design: Wieder davon ausgegangen, keine hohen Ansprüche an seine Arbeit zu setzten, wird die ganze Sache doch immerhin 10 Stunden kosten.
- (X)HTML: Ich geh jetzt mal davon aus, dass es die Trennung von HTML und CSS bei diesem Projekt gibt und veranschlage für die unterschiedlichen Templates (ca. 10 an der Zahl), 5 Stunden. Hier kann man ja wirklich viel Zeit sparen indem man auf Title-Attribute, Alt-Texte, Meta-Tags und Konsorten verzichtet. Die sind zwar eigentlich wichtig, aber der unvorbereitete Kunde wird wahrscheinlich nie mit der nicht vorhandenen Existenz derselben konfrontiert werden. Unser Freund macht also wirklich nur das Notwendigste um sein Design online zu bringen.
- CSS: Um unterschiedliche Browser wird sich nicht gekümmert. Dass Firefox, die mit Padding versehenen Spalten, breiter macht als angegeben und zwar um genau jenen Wert, den das Padding ausmacht, wird als lustiger Netscape-Bug abgetan. Wir programmieren für Internet-Explorer. Benutzen eh 90% (wir pfeifen an dieser Stelle also auf jeden zehnten Benutzer unserer Website). Gut. Die Grafiken schneiden und das CSS so halbwegs hinbiegen. Sagen wir 4 Stunden in aller Freundschaft.
- Redaktionssysteme gibt es wie Sand am Meer. Die meisten sind gratis. Hier kann man also wirklich sparen. Die Templates werden mit notwendigsten Funktionen umgesetzt. Der Menüpunkt „Jobs“ erscheint natürlich auch, wenn es gar keine offenen Stellen gibt. Natürlich nicht mit einer Aufforderung zur Blindbewerbung (was OK wäre), sondern einfach leer, weiß, nichts da. Ist legitim. Ist ja auch eine Info, wenn’s nichts zu lesen gibt. Sagen wir mal 16 Stunden.
- Shop: Auch hier gibt’s fertige Lösungen, die gut funktionieren. Bezahlung mit Kreditkarten war nicht spezifiziert, also wird hier alles ein wenig leichter. Aus dem Warenkorb wird einfach ein Mail an den Kunden generiert. Inklusive Aufsetzten
und Designanpassungen(Design, was?) brauchen wir geschätzte 8 Stunden.
Ergibt also insgesamt 48 Stunden. Wir behalten im Hinterkopf, dass die Zeitannahmen Schwachsinn und unhaltbar sind. Nicht, weil der Anbieter nicht bereit wäre, sich so wenig um das Projekt zu kümmern, sondern weil der Kunde die notwendige Mehrarbeit um etwas halbwegs Sinnvolles zu erhalten, mit Recht einfordern wird.
48 Stunden also. Jetzt drehen wir das ganze mal um. Wir gehen davon aus, der Anbieter hat keine Mitarbeiter und arbeitet ausschließlich auf eigene Rechnung. Er tut dies mit veralteter Hardware und verzichtet aus Prinzip darauf, Software legal zu erwerben. Ist ja auch eine Frechheit, was die dafür haben wollen. Schriften kaufen? Hahahaaa! Das soll wohl ein Witz sein?! Rechtschutz-, Ausfalls- und Betriebsversicherung – wie bitte? Steuärbera…, Steueeerb…, Steuerberadhär. Hä???
Ich könnte noch eine ganze Weile so weitermachen aber der geneigte Leser hat längst verstanden. Wir sprechen von jemandem, der nahezu keine Fixkosten hat.
Wir sind noch immer bei 48 Stunden.
Auch jemand, der kaum Fixkosten hat, macht Urlaub, wird krank und muss unbezahlte Dinge erledigen. Angebote schreiben, Kunden besuchen, Buchhaltung machen, neue Jobs akquirieren. Gehen wir also davon aus, dass unser Freund über eine phänomenale Ausbeute von 70% bezahlter Stunden verfügt. Bleiben ca. 14 bezahlte Werktage mit jeweils 8 Stunden. Ergibt 112 Stunden.
Wir können also davon ausgehen, dass man mit diesem Konzept, ca. 2,3 derartige Projekte im Monat umsetzen kann. Ausgestattet mit dieser Erkenntnis, multiplizieren wir die Projektkosten von EURO 700,- mit den 2,3 Projekten je Monat und erhalten die Summe EURO 1.610,- (Eintausendsechshundertzehn Euro). Wir stehen nun freudig vor unserem monatlichen Gewinn (natürlich bei Vollauslastung). Trotzdem – gut so, spitze, ist das Leben schön!
Ach, Moment … „Monatlicher Umsatz“ nennt man das. Da kommt dann irgendwie noch was weg, oder so. Stromkosten zu Beispiel. Telefonkosten hat man dann als Selbständiger auch ein wenig mehr. CD-Rohlinge, Briefpapier, Visitenkarten – klassisches Verbrauchsmaterial und so weiter. Domain-, und Hostingkosten für die eigene Page kann man auch schwer wegsparen. Da wir aber Optimisten sind, gehen wir davon aus, dass uns all diese Dinge, pro Monat, nicht mehr als sagen wir 300 Euro kosten.
Zwischensumme: EURO 1.310,-
Ist aber immer noch recht gut. Man ist ja sparsam.
Wie, Sozialversicherung? Steuer? Ach ja, da war doch was …
Mit genauen Daten, kann ich hier auch nicht dienen (siehe Steuerberater) aber wir gehen mal von ca. 450 Euro im Monat aus und verbleiben mit einem Endergebnis von Euro 860,-
860,- ist schon recht knapp. Wir bedenken, dass wir bei diesem Betrag, realistisch gesehen, kein Geld in der Firma lassen werden. Wir haben uns also hier gleich selbst die Ausrede dafür gebastelt, Software und Konsorten nur in Form von „Sicherheitskopien“ zu verwenden.
Jetzt muss der Bursche aber zum ersten Mal der Realität ins Auge sehen.
Der Kunde wird mehr als unzufrieden mit seinen Leistungen sein. Er kann ja nicht wissen, dass das Ergebnis eines 700 Euro Angebots nicht die gleiche Qualität haben kann wie die Webseiten von größeren Unternehmen, mit denen er seine vergleicht. Der Kunde wird Forderungen stellen und der Anbieter wird zuerst abwehren, weil das nicht im Preis enthalten sein kann und dann doch nachgeben (müssen). Unterm Strich werden also alle unglücklich sein und unser Freund wird statt seinen irrtümlich veranschlagten 48 Stunden um die 100 arbeiten. Das wird seinen möglichen monatlichen Gewinn auf bestenfalls 450 Euro drücken.
Würden wir in Folge noch Fixkosten, die mit 300 Euro auch für einen Heimwerker viel zu gering veranschlagt sind (die reichen gerade mal für den Steuerberater …), richtig bewerten und den Prozentsatz der bezahlten Stunden auf realistische 50-60% senken, notwendige Versicherungen einkalkulieren und darüber hinaus davon ausgehen, dass es im Firmenbereich selbstverständlich sein sollte, mit bezahlter Software zu arbeiten, wird schnell klar, dass unser Freund nicht kalkulieren kann bzw. es erst gar nicht versucht.
Da dieser Anbieter, aufgrund eines Konkurses, bald auf Jobsuche sein wird, kann ich allen, die darüber nachdenken, einen eigenen Designladen aufzumachen nur eines raten:
Lernt kalkulieren! Beschäftigt euch damit, bevor ihr auch nur eine Idee an ein Firmenkonzept verschwendet! Ihr könnt die besten Designer dieses Sonnensystems sein – kalkuliert ihr falsch, habt ihr ein Problem. Lernt aber vor allem deshalb kalkulieren, weil immer wenn 10 Anbieter in Konkurs gehen, die es nicht tun, sie einen seriösen mitnehmen. Schlicht und ergreifend, weil sie die Preise im unteren Segment so zerstören, dass es niemand mehr seriös bedienen kann.
Lernt kalkulieren!
Ich weiß zwar nicht, wie die Zustände in Österreich sind, aber hier in Deutschland herrscht die “Geiz ist geil”-Mentalität. Qualität ist zweitrangig, was zählt ist der niedrigere Preis.
Konzeptionen und Gestaltungen für Websites habe ich schon für viel weniger als 700 Euro weggehen sehen. Für SEHR VIEL weniger als 700 Euro. Diese “Billiganbieter” (wie oben beschrieben) machen sich im Endeffekt den eigenen Markt kaputt und merken es wahrscheinlich noch nicht einmal selbst.
Die Auftraggeber tragen ebenfalls eine Mitschuld an diesem “700-Euro-Problem”. Zu einem großen Teil sicher aus simplem Nichtbescheidwissen, vor allem aber wegen dem o.g. Discounter-Preis-Bewusstsein.
Bei uns sind die Probleme ähnlich. Ich hab aber die Erfahrung gemacht, dass man sie umschiffen kann. Die Formel ist eigentlich recht einfach. Setzte deinen Wert ein und verändere ihn nicht. Auch wenn mal jemand meint, das wäre viel zu teuer – völlig egal.
Es geht nicht darum, wie schnell ein Projekt theoretisch machbar wäre, sondern wie viel Zeit man aufwenden muss, um es gut zu machen. Nur wenn man auf diesem Standpunkt beharrt, wird man Webseiten bauen, die dem Kunden wirklich etwas bringen und auf die man stolz sein kann.
Ich bin auch der Meinung, daß man im Zweifelsfall einfach hart bleiben muß und sich dann eben schlimmstenfalls mal einen solchen Auftrag “durch die Lappen gehen lassen” muß. Man steht zwar auf den ersten Blick vielleicht benachteiligt da, weil der billige Konkurrent den Auftrag bekommt, aber längergfristig gesehen kann nur dieses zu einem gesunden Preisbewußtsein führen. Gute Leistung kostet einfach mehr Geld als schlechte Leistung.
Schicke Site übrigens
Ich muss aber auch sagen, dass das Qualitätsbewusstsein bei den Kunden sehr gestiegen ist. Vor allem in den letzten 1,5 Jahren. Gut so!
Thanks für die “schicke Site”!
Ich muss meinen Kunden Qualitätsbewusstsein manchmal förmlich einprügeln. Eine Steigerung dieses Bewusstseins kann ich nicht entdecken (jedenfalls in meinem Kundenkreis).
Wir treffen relativ viele Kunden, die in der Vergangenheit massive Probleme hatten und jetzt was Professionelles wollen. Ich denke auch, dass das Web immer „gestalteter“ wird und die Kunden einfach Besseres gewohnt sind. Ist aber sicher auch eine Frage der Größe der Firmen und deren handelnden Akteuren. Wie gesagt, wir haben da in letzter Zeit sehr viel positive Erfahrung gemacht. Von der 700 Euro Geschichte mal abgesehen …
Ja, das Problem ist meiner Meinung nach einfach das wir uns in einer Trend Beruf Branche befinden, und es somit haufenweise Konkurrenten gibt. Und jene die nicht in deiner Liga spielen, müssen solche Angebote machen, da sie ansonsten ganz untergehen.
Naja, das wird sich hoffentlich irgendwann auch wieder ändern.
Lustig ist, stell dir vor der Kunde befindet sich auf deiner Seite, und plötzlich sieht er deine Google AdSense Anzeigen, wie z.B. diese hier:
Webdesign für 560 €
Individuelles Webdesign unbegrenzte Anzahl Inhaltsseiten 1 Jahr Support
und besucht daraufhin ### von Markus gelöscht ### und entscheidet sich dafür.
Mit deiner Bemerkung bezüglich unserem Trend-Beruf, hast du sicher Recht. Ich glaube, es gibt mittlerweile mehr Webdesigner als Katholiken.
Es dauert noch ein wenig, bis ich einen größeren Teil der Konkurrenzanzeigen los bin (muss man im Adsense immer einzeln eingeben). Die Vorstellung ist natürlich lustig, dass ich hier sozusagen im Dienste des „Bösen“ arbeite, aber immerhin hab ich dann mit dem Verweis nahezu gleich viel Profit gemacht, wie die mit ihren Seiten!
Timm, ich hab deinen Link gelöscht – hoffe du bist nicht böse. Wäre unfair, in diesem Zusammenhang, eine bestimmte Firma anzuschwärzen.
Danke für diesen wunderbaren Beitrag.
Ich denke, oft sind die “Billiganbieter” noch relativ frisch in der Branche unterwegs und froh, einen Auftrag ergattert zu haben. Als kleines Zubrot zum Studium auch ganz nett. Da wird nicht wirklich gefragt, ob der Preis alle Ausgaben deckt. Nur wenn es dann “ernst” wird und das Hobby zum Beruf gemacht werden soll, stehen sie vor dem Problem, mit den bisherigen Preisen nicht mehr auszukommen …
Eine Steigerung des Qualitätsbewusstseins kann ich vor allem im grafischen Bereich überhaupt nicht erkennen. Banner und Logos nehmen viele gern zum Schnäppchenpreis mit. In Sachen Webdesign ist zumindest das Bewusstsein um ein gutes Design und dessen Vorteile gestiegen, finde ich.
Ich behaupte zwar, dass es in noch kürzerer Zeit geht aber im Grunde ist es interessant mal so dargelegt zu bekommen.
Dem Kunden interessiert keine Webstandarts. Es muss auf seinem PC richtig laufen und der hat mit Sicherheit IE. Shop und CMS ist wie du schon beschrieben hast schnell gemacht. Wenn man sich da gut auskennt, kann man das schneller.
Außerdem wird es sich hier um einen Studenten und ähnlichem Handeln. Als Firma ist es nie und nimmer möglich und als Selbstständer mit einem Stundenlohn von etwa 15 Euro, macht man das nicht lange.
Meistens bekommt der Anbieter aber schnell Probleme und plötzlich ist der Auftraggeber bereit viel mehr Geld auszugeben nur damit seine Webseite fertig wird.
Außerdem haben Kunden wie Chefs die Eigenart am Anfang alles in weiß und am Ende der Woche alles in schwarz zu sehen zu wollen.
Und da bin ich dann bisher immer auf den Plan gekommen. Schnell unkompliziert, fairer Preis der aber trotzdem noch Professionalität verspricht
PS: chices Blog, interessante Anordnung der Elemente
Hallo Markus,
ein echt super geiler Beitrag der es auf den Punkt bringt!!!
Leider ist es so, dass viele Leute in diesem Gewerbe bzw. allgemein im Gewerbe mit dem denken nicht viel am Hut haben…
Auf kurz oder lang bleiben diese Leute eh auf der Strecke, aber bis dahin geht auch leider der eine oder andere richtig kalkulierende baden!
Das sind alles Studenten. Da macht man gerne mal einen guten Preis, weil man schlicht nicht kalkulieren muss. Man hängt die ganze Zeit vorm Rechner und kann locker nebenher ein bisschen was basteln.
Natürlich macht man damit dei Preise kaputt. Aber die ganzen 700 Euro-Angebote kommen eben nicht von Leuten, die wirklich von dem Geld leben müssen!
Webdesign ist etwas, was jeder kann. Scheiße nur, dass die Auftraggeber die Unterschiede nicht sehen zwischen können und _wirklich_ können!
Oh ja sorry, eine bestimmte Firma anschwärzen war jetzt nicht meine Absicht.
Gruß
Der Artikel ist punkt-genau! Dieselbe Story hier in England. Leider gibt’s a) zuviele Cowboys, d.h. Möchte-gern Designer die jeden unterbieten nur um den Job zu bekommen.
Und b) müssen wir uns wahrscheinlich als Industrie einfach mehr darum bemühen, den Kunden ersichtlich zu machen, was wir leisten - Design Qualität ist ja leider oft “Hinter den Kulissen” und für den Laien schwer zu verstehen.
Ein anderes Problem sind Firmen, die zum ersten Mal eine website haben möchten, und dafür ein mickriges Budget bereitstellen, nach dem Motto - eine website kann ja eh jeder in ein paar Stunden zusammenbaun. Da gibt’s nur eine Lösung: dankend ablehnen und die Zeit für ernsthafte Interessenten verwenden!
Paa, 700€? Da würd’ ich morgens noch nicht mal für aufstehen.
Gerrit, selbst als Student steh ich da nicht auf, scheint eher ein Schüler zu sein
Wenn ich das so lese…
Seit mittlerweile acht Jahren betreibe ich - recht erfolgreich - eine Werbeagentur mit absolutem Schwerpunkt New Media, also Webdesign.
Unser Angebot richet sich eher an mittlere bis größere Firmen, halt “richtige” Projekte und keine Pudelzüchter-Vereins-Webpages (nix gegen die Pudelzüchter…)
Und selbst in diesem Bereich steht man immer wieder vor “Gegenangeboten”, bei denen einem einfach die Luft wegbleibt.
Aktuell geschehen bei einem unserer größeren Kunden. Die Webpage wurde neu ausgeschrieben und wir legten ein wirklich faires Angebot.
Da wir bereits seit fünf Jahren zur beiderseitigen Zufriedenheit gut zusammenarbeiten, eigentlich eine “gmahte Wiesn”. Zwei andere Bieter lagen preislich etwa auf unserem Niveau.
Kommt da aber eine “neue Agentur” die “unbedingt in den Markt will” und bietet um etwas weniger als die Hälfte von unserem Preis an.
Nach einigem Hin- und her entscheidet sich der Kunde für den “Billigen”.
Ergebnis: Bis das Ding dann fertig war, hatten sich die Kosten verdoppelt (die internen noch gar nicht mitgerechnet). Der Zeitplan wurde nicht eingehalten, die Performance der Seiten war jenseits von gut und böse (8 Frames von denen mindestens vier bei jedem Klick aus einer DB neu geladen werden etc.)
Ein knappes Jahr später wird daher die neue Homepage wieder eingestampft, man trennt sich von der supergünstigen Agentur und der Auftrag ist wieder ausgeschrieben.
So was sehe ich jeden Tag, ca. 25% unserer Kunden ist uns in den vergangenen Jahren aus Preisgründen bereits “untreu” geworden. Ca. 70% davon sind nach diesem Ausflug wieder zu uns zurück gekommen.
Mein Tipp dazu: Top-Leistung zu fairen Preisen bieten und über die Billigbieter schmunzeln.
Erledigt sich meistens von selbst…
bw
>Als kleines Zubrot zum Studium auch ganz nett.
Na dann doch mal Butter bei die Fische - was ist in diesem Zusammenhang (also gelegentlicher Einsatz ohne overhead-Kosten, von Software mal abgesehen) ein Stundensatz auf dem sich aufbauen ließe, wenn man für einen Kunden etwas Werthaltiges schafft und nicht gleichzeitig das Preisgefüge kaputt machen will?
Wer kalkulieren kann, muß ja auch ein paar Zahlen kennen
Schöner Artikel, der die Wirklichkeit beschreibt! Das, was damals die Heimmuckler waren, die mit ihren neuen PCs und Corel Draw Visitenkarten für lau gemacht hatten, sind die, die dir heute mit ihren Billigwebseiten die Bilanz versauen.
Ach, Gott, ja!!! Die Corel Draw Typen hatte ich fast schon vergessen – was waren das noch für Zeiten. Stimmt, eigentlich hat sich nicht viel verändert.
Mir gibt’s heute noch regelmäßig einen Stich, wenn ich ein Corel Draw File zugeschickt bekomme.
Richtig gehandelt: nicht ärgern. Jeder Kunde bekommt das, was er verdient, und man sollte sich immer selbst fragen, wie lange man sich Kunden leisten kann, die wenig bezahlen wollen. Ich habe einigen Rabattjägern nach einem kurzen Telefonat schon mal eine Mail mit dem Zitat von John Ruskin zukommen lassen:
„Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld. Das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann. Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten. Nehmen Sie das niedrigste Angebot an, müssen Sie für das Risiko, das Sie eingehen, etwas hinzurechnen. Und wenn Sie das tun, dann haben Sie auch genug Geld, um für etwas Besseres zu bezahlen.“
Achja: der britischer Sozialreformer John Ruskin lebte übrigens von 1819 bis 1900.
Und zur Kalkulation empfehle ich jedem einen Beitrag bei akademie.de:
http://tinyurl.com/c9×4b
Sorry, falscher Link über tinyurl. URI komplett:
Dienstleistung-Kalkulation
hallo markus,
du magst “viel” recht haben mit deinen aussagen…
leider ist es doch zur zeit auch so, dass mancher froh ist überhaupt einen auftrag zu ergattern.
700 € lassen ja nicht unbedingt auf die qualität schliessen und besser 700 € verdienen als garnichts…
leider ist es dieser branche nicht anders, wie in jeder anderen…
Mit diesem Problem kämpfen wohl alle professionellen Designer seit Jahren. Es wird auf Teufel komm raus preislich unterboten. Was dabei rauskommt sieht man nur allzuoft im Netz.
Da kann man nur versuchen den Kunden aufzuklären und darauf hoffen, dass der Kunde ein offenes Ohr für die Argumente hat.
Mein Motto: Gute Leistung zum fairen Preis.
Bist du dir sicher, dass der Kunde jetzt auch das ganze Leistungsspektrum bekommt. Solche Dumper schmeißen doch meist nur irgendein OpenSource-System auf den Server, nehmen irgendeine Template-Engine und ändern zwei Farben - fertig.
Und der Kunde merkt nicht mal den Unterschied.
Mein Arbeitgeber bietet auch Design zum Dumpingpreis an, bei uns ist es aber eher ein Service zu unseren anderen Produkten, daher arbeiten wir da auf unsere Rechnung.
Aber selbst dieser minimale Preis (drei statische Seiten 400,- €) ist den Kunden meist noch zu hoch.
Man macht ein Design fertig, modern und übersichtlich, nur um dann zu hören, warum das Logo nicht 300% größer ist und ob man im Hintergrund nicht eine von den schönen Gif-Tapeten hinmachen könnte.
Das ist der Fluch unserer Branche, solange es WYSIWYG-Editoren wie FrontPage gibt, glaubt jeder er könne Webdesign.
@Mario: Genau darin liegt das Problem. Bietest du Seiten zu Schnäppchenpreisen an, nimmst dir aber trotzdem die Zeit für eine professionelle Umsetzung, machst du Verlust. Es gibt zwar den Zugang „Liquidität über Rentabilität“ – also besser der Cashflow bleibt wenigsten zum Teil (mittels profitlosen Aufträgen) aufrecht aber das kann natürlich nur die Ausnahme sein. Macht man das öfter, betrügt man sich selbst und gaukelt dem Kunden vor, die Leistung wäre bei diesem Budget normal. Man ruiniert sich also selber den Markt um dann auch gleich wieder darüber zu jammern und generiert einen Kunden, der einen (teilweise ohne es zu wissen!) nie fair bezahlen wird.
@Stefan: Das Logo 300% größer zu machen, ist wirklich ein sehr verbreiteter Wunsch …
Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass es u.U. recht schwer sein kann, hohe Qualität gegenüber dem Kunden zu argumentieren. Wir reden hier über validen Code, Suchmaschinentauglichkeit, Ladezeiten etc. - alles Dinge, die der Kunde nicht unbedingt anfassen kann. Wo doch die Konkurrenz auch nur eine Seite hat, die schnell im Frontpage zusammengehämmert wurde.
Andererseits werden 5-stellige Summen (kein Scherz) in die Gelben Seiten investiert, für manche Unternehmer scheint das immer noch der Bringer zu sein.
Wenn die zusammengestümperten Webseiten dann keinen Erfolg bringen, wird das von den Kunden - mangels Fachwissen - einfach so hingenommen und nicht weiter hinterfragt.
Seriösen Webworkern bleibt nur, weiter und intensiv Aufklärung zu betreiben - und bei einem Budget von 700 Öre einfach auch mal nein zu sagen.
Dieses so herrlich geschilderte Beispiel von Markus Stefan ist mit Sicherheit KEIN Einzelfall, sondern ein untrügliches Zeichen dafür, daß immer weniger »Kunden« dazu bereit sind, den tatsächlichen Zeit- und Kostenaufwand eines Designers zu bezahlen. Um das ganze auf die Spitze zu treiben, bedient sich die deutsche Wirtschaft mit Billigung der staatlichen Stellen mittlerweile ganz anderer Mittel:
Man nehme einen arbeitslosen hochqualifizierten Designer, weise ihm eine MAE-Tätigkeit zu und lasse ihn für sage und schreibe EUR 1,50 die Stunde sämtliche Werbemittel konzipieren und gestalten.
Natürlich kann man dagegen argumentieren, daß dieses Beispiel nichts mit dem Preis- und Lohndumping unserer Tage zu tun hat und erst recht nicht mit den Rotstift-Fetischisten in den Chef-Etagen der Geizheimer AG. Dennoch ist es eine Tatsache, wenn durch diese hervorragende und überaus weitsichtige Arbeitsmarktpolitik reguläre Jobs vernichtet und die Preisgestaltung davon erheblich beeinträchtigt wird.
Da gibt es auch noch welche, die müssen gar nicht kalkulieren, die machen das aus Langeweile (oder fürn Bier und ein Schulterklopfen).
So einen habe ich letztens kennen gelernt. Er war Netzwerkadmin im öffentlichen Dienst, hat jedes Seminar bezahlt bekommen - also gut ausgebildet, und ist dann mit runden 50 in Vorruhestand gegangen.
Tja und jetzt verkauft (wenn man da von verkaufen reden kann) er seine Dientsleistung, weil ihm zu Hause die Decke auf den Kopf fällt.
Von der Sorte gibt es mehr, als man so gemeinhin annehmen möchte.
Was alle Einträge beweisen - man bekommt, was man bezahlt. Oder wie man auf der Insel sagt: “If you pay peanuts, you get monkeys!”
Dazu muss man natürlich auch bedenken, dass der Kunde im Zweifel die verschiedenen Angebote gar nicht bewerten kann. Es ist nun mal nicht sein Kerngeschäft.
Am Ende sticht der kleinere Preis, denn das kann der Kunde vergleichen. Und es gibt auch immer jemanden, der es billiger macht. Schaut mal auf den Dienstleistungs-Rückwärts-Auktionen (myhammer, untertool) um - unglaublich, was sich da abspielt (obwohl sich da vermutungsweise auch nur eine bestimmte Klientel rumtreibt).
Wenn ich mir den Thread so durchlese, bin ich in gewisser Weise durchaus froh, den Schritt ins selbständige Unternehmertum (noch) nicht getan zu haben.
Weil eben das Thema der Kalkulation überall “brennt”. Fragen wie “Du bist Web-Programmierer,oder? Was würde es kosten …” bringen mich regelmäßig völlig aus dem Konzept. Was willst darauf antworten?
Noch dazu wo die Anfragen die in diesem Sinne gestellt werden zumeist das Re-Design bestehender Mini-Seiten betrifft.
Für die Programmierung wird’s auch nicht leichter. Downsizing eines großen Systems? Umbau und Erweiterung freier Software? Ein paar Scripts selber schreiben und sich selbst damit in die endlose Reihe der “Husch-Pfusch-Aktionen” einzureihen?
Ich stimme Markus’ und Birgits Standpunkt zu. Auch wenn es sicherlich der härtere Weg ist mit Mut zu seinen Preisen zu stehen, ist er im Endeffekt für Auftrageber und Auftragnehmer der bessere.
Es ist schon unglaublich, welche Preise so kursieren. Entweder Dumping oder Preise wie 3370 Euro für eine Navigation und 9 HTML-Seiten. Auch der Glaube, Freiberufler machten ihren Gewinn mit den Nettosummen, scheint noch weit verbreitet.
@Ralph: Bei solchen Preisen muss man halt immer hinterfragen, was darin enthalten ist.
Da hab ich auch schon erlebt, dass uns ein Kunde vorgeworfen hat, die Website wäre so teuer – erhalten hat der aber ein Angebot für Logo, Briefpapier, Visitenkarten, Kuverts, Faxdeckblatt und Webdesign/Programmierung (inkl. komplett neu entwickeltem Corporate Design).
Geht’s nur um Programmierung, ist es teuer. Geht’s um Programmierung und ein bisserl Design, sicher auch.
Wenn man dem Design aber Aufmerksamkeit widmet, und dem Kunden (über den Umweg der Homepage) eine komplettes CD inkl. Logo entwickelt, sollte das nicht reichen. Wenn man kalkuliert …
In welches Größenordnung würde sich denn ein Preis für ein im Artikel beschriebenes Angebot bewegen?
Das werde ich hier nicht veröffentlichen, weil es einige Infos bräuchte, damit jeder vom gleichen spricht. Unser Preis ist ja auch auf Basis von mehreren Seiten Spezifikation, 2 Terminen und einigen internen Besprechungen entstanden. Wir sprechen aber sicher von einem Vielfachen.
Habt ihr schon mal versucht, die 2 aus 3 Strategie von 37signals einzusetzen?
37signals: Pick two - scope, timeframe, or budget
Sehr schön und WAHR geschrieben. Hut ab. Wird weiterempfohlen.
Es gibt durchaus auch Studenten, die z.T. mehr drauf haben als so manche “Agentur”! Es gibt sehr viele Agenturen die toll kalkulieren können aber das Kerngeschäft nicht beherrschen. Wie viele Freiberufliche kleine Agenturen haben denn eine fundierte Ausbildung? Es gibt in der Branche doch extrem viele Quereinsteiger…
Ich verstehe eure Einstellung natürlich schon, weil es harte Konkurrenz ist, aber wieso sollte der Handwerker oder Arzt aus Hinterdupfing 2500 Euro für einen Internetauftritt bezahlen der im Monat 200 Hits hat und im Endeffekt nicht viel bringt!? Eine Agentur mit allem Pi-Pa-Po hole ich mir doch nur, wenn ich als Firma entweder eine gewisse Größe habe oder weiss das der Internetauftritt in irgendeiner Weise meinen Gewinn steigert.
Für mich als Student ist es eine angenehme Möglichkeit etwas Geld nebenher zu verdienen, da ich a) etwas dazu lerne und b) es mehr Spaß macht als bei ALDI die Regale einzuräumen.
Just my 2 Cents!
Ich tippe auch darauf, dass die genannte Konkurenz hier ein Student ist. Und da wird ohne Steuern gearbeitet u.s.w. nach dem Motto wird schon keiner erwischen.
Viele meiner Komilitonen bauen Internetauftritte, und nur einer macht es wirklich offiziell gewerblich. Und im Prinzip ist es sowas wie ein unbezahltes Praktikum mit dem Wunsch auf einen festen Studentjob, sofern das überhaupt dort möglich ist.
Falls Du mich meinst: Student ja, Schwarzarbeit nein!
Nein meinte nicht dich, meinte meine Komilitonen.
Unglaublich! Das “Dumping-Phänomen” beobachte ich in der Schweiz auch schon seit längerem. Mir scheint, als wären Schweizer Kunden - man glaubt es kaum, denk man so an die vielen vollen Konten - nicht wirklich bereit Geld für gute Webseiten in die Hand zu nehmen. Auch scheint mir, als seien Schweizer Kunden in Sachen “Internet” noch weit hinter Deutschland. Es gibt Ausnahmen, diese muss man aber schon suchen…
Aussagen wie: «…dass mancher froh ist überhaupt einen auftrag zu ergattern. 700 € lassen ja nicht unbedingt auf die qualität schliessen und besser 700€ verdienen als garnichts…» kann ich irgendwie nicht nachvollziehen! Schliesslich will eine Selbstständikeit auch überlegt sein. Und da Qualitätsbewusstsein im Bereich Webseiten, bei den Kunden eindeutig steigt, kann und sollte sich auch nicht jeder in die Selbstständigkeit wagen…
@milos
“Schliesslich will eine Selbstständikeit auch überlegt sein. Und da Qualitätsbewusstsein im Bereich Webseiten, bei den Kunden eindeutig steigt, kann und sollte sich auch nicht jeder in die Selbstständigkeit wagen…”
…und was soll das jetzt heißen: nur die besten sterben jung?
Exzellenter Artikel, Markus.
Meine Meinung stimmt zwar nicht 100%ig mit deiner überein, aber die Schwerpunkte hast du absolut richtig gesetzt. Das Problem besteht darin, dass viele Kunden einfach keine Ahnung haben, was gut und was schlecht ist. Ich musste jedem einzelnen potentiellen Kunden erklären, warum Web Standards wichtig sind und warum man sich nicht auf Internet Explorer einschränken kann (mittlerweile von nur 85% der Benutzer benutzt) - mehr dazu in 20 Rules of Smart and Successful Web-Development) . Das aus solchen Angeboten (700 Euro für ein komplett Paket) am Ende nur Ärger entsteht, ist klar. Dass der Kunde nachher noch mehr investieren wird, um die Seite mehr oder weniger in Ordnung zu bringen, ist klar. Und der “Bursche” sollte eigentlich neben Ärger auf jeden Fall mit Ãœberstunden rechnen.
Gruß aus Saarbrücken,
Vitaly Friedman
Stimmt natürlich, dass man das (fast) jedem Kunden erklären muss. Ist aber auch ein Teil unseres Jobs und wird sicher nie ein Teil der Allgemeinbildung werden.
Übrigens, danke für das!
Um nochmal das Thema “Webdesign für
Ähm - huch! Ich glaube, das Kommentarscript hat Probleme mit Kleiner-/Größer-Zeichen… Jedenfalls war mein Kommentar hier drüber eben noch länger.
Ist durchaus möglich - ist das Standard Wp Script. Muss ich mir ansehen. Versuchst du’s mal ohne Größer-Zeichen?
Schüler.
700 Euro. Ist doch ein Witz. Morgens aufstehen ist schon teurer.
In einer Zeit, in der Handys für 0,- Euro über den Ladentisch gehen wundert mich das nicht. Auch ich beobachte seit mehreren Jahren eine ähnliche Entwicklung in unserer Branche.
Vielleicht müssen wir umdenken und unser Abrechnungsmodell ändern. Vielleicht ist die Vertragsabrechnung, wie es uns die Handy-Provider vormachen, ein Thema für uns - der Kunde reagiert auf 0,- Euro Preise und bekommt dann eine monatliche Pauschale auf Lebenszeit?
Aufklären kann man solche Kunden sowie so nicht, die freuen sich über ihr Schnäppchen und schnallen es nie, wundern sich aber, dass ihr Konkurrent sehr viel mehr Erfolg hat.
Tja, there are people who wonder things happen, there are people who watch things happen and there are people who make things happen…
@Markus: kein Problem.
Emm… 
Und schon auf feedburner - wie schön!
ich tippe mal auf schüler. und für einen schüler (ich spreche aus erfahrung) sind 700 euro eine menge geld. wenn man bedenkt, dass man keine fixkosten hat, keine lebensunterhaltungskosten (die zahlen die eltern), sind 700 euro, und wenn man den betrag auch nur 1-2 mal im jahr bekommt, ist das eine menge geld.
das die qualität nicht die gleiche ist ist klar, aber das muss dann der kunde entscheiden, qualität oder spotpreis.
Grundregel: Wenn Du mit Verlust verkaufst, musst Du über die Menge wieder reinholen.
Sorry, aber das stimmt nur, wenn es sich um ein Produkt handelt, dass pro verkauftem Stück sehr wohl Gewinn abwirft, sobald eine kalkulierte Stückzahl erreicht ist (CMS, etc.).
Bei reiner Dienstleistung wird der Verlust nur noch größer, da sich der Aufwand und somit die Kosten bei jedem Projekt multiplizieren.
Wenn man 100 Stunden für ein 700 Euro Projekt braucht, kann man schlecht sagen: „Ok, dann mach ich davon einfach 10 pro Monat und es geht mir bestens“ …
Das kann ich nur unterschreiben. Sehe ich auch so.
Gut geschrieben.
Gerrit schrieb: Scheiße nur, dass die Auftraggeber die Unterschiede nicht sehen zwischen können und _wirklich_ können!
Stimmt. Genauso problematisch ist es in meinen Augen aber, daß es auch Eben-Mal-Nebenbei-Webdesigner gibt, die ein wesentlich besseres Produkt abliefern als eine teure (richtig kalkulierende) Firma. Oftmals scheinen die Auftraggeber dann wieder nach dem Motto »ist teuer - muß gut sein« zu handeln.
Kalkuliert hat vermutlich kein Selbstständiger, sondern der Chef, in Form der Kosten von Cola und Pizza, die er seinem Neffen spendiert, während der die Seite für ihn schreibt.
@John: Natürlich gibt’s das auch. Aber üblicherweise nicht bei einer Web-Firma. Das sind meistens Agenturen, die das ohne Know how nebenbei mit anbieten.
Ein netter Artikel, dass muss man schon sagen.
Hier mal eine kleine “Gegen”kalkulation:
Gehen wir einmal vom oben genannten Projektbudget in Höhe von 700Euro und dem veranschlagten 48h aus. Oder besser: setzen wir noch einmal 22h oben auf, um mit 70h eine immer noch haarscharf-knappe, aber eher realistische Kalkulationsbasis zu schaffen. Gehen wir weiterhin davon aus, das der “gute Bursche” weder ein ausgebildeter Agenturinhaber, noch ein Geschäftsführer einer x-beliebigen Gesellschaftsform ist. Gehen wir viel eher einmal realistischerweise von folgendem aus:
- es handelt sich um einen ambitionierten Studenten
- der “Bursche” studiert Informatik an einer Universität, kennt sich nicht nur mit PHP/ MySQL-Programmierung, sondern auch mit den Feinheiten diverser Auszeichnungssprachen und den Vor- und Nachteilen gängiger Open Source Produkte aus
- er hat kein Büro, sondern wohnt noch kostengünstig bei “Mama & Papa”
- Fixkosten? - kennt er nicht: weil er an der Uni über W-LAN nicht nur kostenlos und schnell ins Netz kommt, sondern zu allem Übel auch noch drucken kann wie er will
- Versicherungen? - über Papa mit krankenversichert, ansonsten Studentenstatus
- schlußendlich: freiberufliche Tätigkeit oder Kleinstunternehmer; - Steuerberater- hä? - brauch er nicht, weil selbst er seine bescheidenen Einnahmen in die eine Kiste und die geringen Ausgaben in die zweite stecken kann
soweit so gut. Mhh…700Euro bei 70h sind immernoch da, ziehen wir fairerhalber mal 175 Euro für die kleinen und großen Ausgaben die unser “Bursche” hat (Telefon, Mensaessen, Busfahrschein, ein kleines Abendessen mit dem Kunden) ab. Verbleibend: 525Euro!
Lohnt sich nicht? Falsch bzw. es hängt wohl vom Betrachtungswinkel ab:
525Euro / 70h = macht 7,50Euro die Stunde…Hungerlohn? Für München, wien und Paris vielleicht. Für Zittau (jaja, das ist noch Deutschland - Sachsen nämlich) oder in einer jeden anderen strukturschwachen Region mitnichten!
Warum?
Weil sich der “gute Bursche” lieber 70, oder auch 80 oder 90h bei freier Zeiteinteilung an etwas setzt, womit er:
1. Hobby, Studium und Nebenjob verbindet
2. sein Können zeigen
3. ohne “bösen” Chef arbeiten
4. für seine Verhältnisse einen ordentlichen Nebenverdienst erwirtschaften
kann.
Und er nicht:
- für 4,50Euro die Stunde Pizza fahren
- für 3,75Ero ins Callcenter
- für xyz zu …
gehen will.
Was sagt uns dass: seine Kalkulation ist zwar nicht besonders klug, weil er vermeitlich zusätzliche Konsumentenrente nicht abgeschöpft hat (wenn man es mal volkswirtschaftlich ausdrücken will), aber er lebt immer noch glücklich, zufrieden und kann sein (ja, ja seeehr bescheidenes) Leben finanzieren. Macht er damit DEN MARKT kaputt? Ist er Mitschuld an der “GEIZ-IST-GEIL” Mentalität?
Wage ich zu bezweifeln, denn:
Erstens gibt es DEN MARKT nur in Form einer kleinstteiligen spontanen Ordnung (siehe Hayek = Katalaksie) und Preise sind weder “gerecht” noch “gut”, “schlecht” oder “fair/ unfair”, sondern lediglich subjetiv aus Angebot und Nachfrage kalkuliert.
Zweitens hat schon Bastiat (= frz. wirtschaftsphilosoph) in seiner Petition an die Kerzenmacher - wirklich sehr empfehlenswert unter: http://bastiat.de/bastiat/Petition.html - in einer lesenswerten Parabel erkannt, dass (billigere) Konkurrenz eine Tatsache und notwendige Bedingung des Bestehens eines Marktes ist.
Drittens ist die Kalkulation aus seiner Sicht sogar lohnend und damit rational sinnvoll.
Was folt daraus?
Müssen sich die “teureren”, etablierten Agenturen mit Fixkosten, Versicherung, Qualitätsversprechen und langjähriger Erfahrung nun vor diesen Billiganbietern fürchten? Ja, wenn es außer dem Preis keinen erkennbaren Unterschied in der Dienstleistungserstellung gibt…
Ansonsten ist das Motto wohl nicht: “lernt kalkuliren”, sondern eher in die andere Richtung “lernt die Unterschiede kommunizieren, lernt das Abheben, lernt das Aufklären der Auftraggeber” >> LERNT ZU HANDELN, NICHT ÃœBER GEGEBENHETITEN ZU JAMMERN.
In diesem Sinne timithekid
P.S.: Ich bin weder oben genannter Auftragnehmer, noch der in meinem Beitrag beschriebene Student…
ich habe da auch noch einen interessanten link zum thema gefunden
http://web76.t395.service-wrsds.de/index.php?page=kosten.htm
@timithekid: Du schreibst (recht lange) von einem Studenten, der nebenbei arbeitet und nicht davon leben muß.
Hier geht es aber um eine Firma …
@Mario: Jaaa, distanzieren wir uns doch alle gemeinsam vom Kommerz!
Ich glaube auch nicht, dass man die Unterschiede kommunizieren muss. Im Gegenteil: Du wirst einen Kunden, der sich einen 700 Euro Anbieter in den Kopf gesetzt hat, nicht umstimmen können.
Der Vorteil ist aber, dass wir im Moment sehr viele Kunden haben, die - bevor wir kamen - von so einem Anbieter geplagt wurden und es jetzt besser wissen.
Der Markt reguliert sich also (wie meistens) von selbst.
Hi Markus,
eben so ist es. Der Markt reguliert sch von selbst!
Mein Beitrag war eher auf die Kommentare gemünzt, die meinen, dass Billiganbieter DAS Unheil sind und “DEN MARKT” kaputtmachen. Das es nicht so ist, beweist ja Deine Antwort.
Wie so oft wird auch in diesem Zusammenhang vieles heißer gekocht als es gegessen wird. Und selbst wenn die beschriebene Konkurrenz eine “richtiges Unternehmen” war (das ist der freiberufliche Student im übrigen ja auch), so kann man nicht pauschal sagen: “Lernt kalkulieren”…Evtl. ist es sogar clever kalkuliert (>>Penetration Strategie…)! Wer weiß…
Mal für uns alle: extreme Preisdifferenzen gibt es ja nicht nur im Webdesign. Der professionelle Gebäudereiniger, der hier nach einer Anfahrt von 20 km alle Fenster unseres Hauses (3 Etagen) putzt, nimmt nur 29 Euro, brutto. Ein “Mitbewerber” von ihm macht es aber für 15 Euro, auch brutto. Beide bedienen eine unterschiedliche Kundenklientel mit unterschiedlichen Anforderungen. Für Webdesign-Kunden, die “mehr Wurst aus weniger Schwein” verlangen, ist die beste Strategie eine Reduzierung des Telefonats auf 2-3 Minuten, fertig. Jede weitere Minute wäre für den Profi bereits ein Verlust.
Markus, Du hast Dich ja deshalb über das “Angebot” amüsiert. Genau das unterscheidet doch den Profi vom Amateur: in den tiefsten Katakomben des Preisgefüges amüsiert man sich nicht, dort kämpft man nur verkrampft um die günstigsten Preise.
@timithekid: Ich glaube auch nicht, dass der Markt als Ganzes damit kaputt gamacht wird - da hast du sicher recht. Ich glaube aber schon, dass die seriösen Billiganbieter (die gibt es ja auch) damit ruiniert werden. Der freiberufliche Student ist aber in vielen Fällen nicht als “echtes” Unternehmen zu sehen, weil er meistens unter der Zuverdienstgrenze bleibt und somit Dinge wie Einkommenssteuer, Mehrwertsteuer und Sozialversicherungsabgaben erst gar nicht tragend werden (zumindest ist das hier in Österreich so).
@Nils: Ich denke schon, dass die Differenzen in unserer Branche extremer sind. Einfach, weil auch die gebotenen Leistungen viel unterschiedlicher sind. Nur ist das meistens erst nach Fertigstellung des Projekts ersichtlich.
Ist schon bitter. Ich hatte letztens auch so einen Kunden, der mich fragte, warum denn das so teuer ist? Die Tochter seines Freundes macht das für 50 EUR.
Na dann viel spaß!
Hallo Markus
auch für Schuhe 300 euro, sie tragen mich durchs leben, eine Website ist die Visitenkarte nach aussen..das Thema lässt sich immer weiterspinnen. Ich bin seit ca 8 Jahren in dem Geschäft, kenne alle Fallen ( so hoffe ich doch) und bin Schnittstelle zw Kunden und Design/Programmierung, mache Konzepte und diskutiere mit Kunden, was Sinn macht und was nicht..und es gibt einfach Projekte, die werden billiger kalkuliert, und es gibt Porjekte, die sind vom Umfang eher in den Bereich von 100.000 E aufwärts anzusiedlen, die Frage ist auch, was will ich erreichen, die Fixkosten und mein Leben etc..muss auf alle Fälle drinnen sein, nur damits einen Chasflow gibt, mache ich nicht mehr, das Webgeschäft ist überhaupt ein lustiges ..:-) Ich habe gelernt, dass hier Frechheit siegt, manchmal geh ich ein Geschäft, such mir den GF, kauf was, frag, obs das nicht auch auf der HP haben, “nein, leider haben wir noch nicht..”, schwupps, da ist ein Auftrag, hab es mal geschafft, dass ich so an einem Tag 4 Aufträge gehabt habe, sicher das kommt nicht alle Tage vor, was ich damit sagen will ist, dass es glaube ich kein Geschäft gibt, wo du nicht mit unfairen Konkurrenten zu tun hast, nur hab ich die Erfahrung dass viele Leute hier in Wien jemanden haben wollen, den sie erreichen und mit dem sie sprechen können, ich habe nurallzuviele Projekte miterlebt, wo in Ungarn, Spanien und wo auch immer entwickelt wurde, und dann auf das wesentlicheste vergessen wurde und das dann schnell noch was hingepfuscht wird…das schöne ist, dass die Leute nur mehr zu mir kommen und ich muss mich um fast nichts mehr kümmern, sondern nur die Kanäle bereitstellen..
Ich kann dir nur absolut zustimmen, weg von solchen Kunden, ob das jetzt ein Studi oder der Freund der Freundin macht, ist im Endeffekt egal. Viele Kunden glauben auch, Hipp Hurra, cih ne Website, das wars dann…keine Betreuung nach dem Projekt gewünscht? Kein Einbinden von neuen Ideen etc gewollt?? Nun denn, viel Spass mit den 700 Euro, es ist schlicht nicht möglich, das realistisch und ernsthaft umzusetzen..Vielleicht kommt der in einem halben Jahr dann eh zu dir, viele Leute, die sowas anbieten, hören nach ein oder 2 Jahren auf, und dann ? Wer wartet das in Zukunft, wer haftet und an wen soll ich mich wenden, wenn ich Probleme habe..ich denke auch, dass es heute zumindest ein Bewußtsein sein bei Kunden und Partnern ( so sollte man eigtl seine “Kunden” sehen - ich will ja auch nicht, dass ich, zb neue Schuhe anfertigen lasse und ich den Schuhmeister dann 40 euro anbiete, dass er dann wieder zusprerren kann, Qualität hat seinen Preis, dass muss man akzeptieren, und ich zahl, falls leistbar
Na ja, hoffentlich keine Themenverfehlung
Schöne Ostern
ich verstehe ihre vorwürfe nicht in ihre gänze.
vielleicht hat ihr mitbewerber um diesen auftrag 10 praktikanten verpflichtet, die diesen auftrag abarbeiten?
praktikanten kosten in der regel kein geld.
eingesetzte software incl. schriften gibt es in massen ,kostenlos und in hoher qualität.
die abrechnung und steuer kann jeder normal intelligente auch selbst hinbekommen.
monatliche fixkosten?
vielleicht wohnt ihr wettbewerber in einer wg und zahlt 250 euro/monat.
vielleicht lebt “er” auch noch bei mutter und zahlt gar nichts?!
wie dem auch sei. sie haben den auftrag nicht bekommen und ärgern sich ausführlich darüber.
vielleicht sollten sie einfach denken:”es gibt immer einen der billiger ist als ich und gibt immer den nächsten kunden, der meine dienstleistungen bezahlen will/wird”!
letztendlich muss der kunde mit der dienstleistung zufrieden sein. rufen sie diesen kunden doch einmal in ein paar wochen an. dann ist das projekt abgeschlossen und “er” wird ihnen vielleicht sogar sagen:”ich bin rundum zufrieden mit dem erzielten ergebnis!”
@Maurice:
Erstens: Endlich mal ein Vertreter der Billigfraktion, der hier postet!
Zweitens: Ich schreibe es gerne noch mal - es handelt sich um eine Firma und nicht um einen Studenten, Praktikanten, Neffen oder was auch immer.
Drittens: Wo gibt’s massenweise professionelle (!) Schriften gratis??? Hier bin ich offenbar doch etwas zu kritisch. Würde mich schon freuen, wenn Kerning usw. stimmen würde …
Viertens: Ich habe mich nicht geärgert sondern unglaublich amüsiert! Ich dachte eigentlich, dass diese Tatsache dem Artikel zu entnehmen wäre …
Nocheinmal zum angemessen Preis:
Ich finde das eigentlich schade, wenn er hier nicht gennat wird, da so die “Billiganbieter” keine Möglichkeit haben ihre Preise so anzupassen, dass sie den Markt nicht kaputt machen.
Die brauchen ja nur zu kalkulieren, dann machen sie nichts kaputt …
Wie gesagt, meine Gründe habe ich oben dargelegt. Ich kann und werde hier keine internen Projektinformationen eines Interessenten veröffentlichen.
Es ist schon interessant, wie Menschen reagieren, wenn Sie es selbst betrifft. Wieso entscheiden sich Firmenkunden für ein massiv billigeres Angebot, wenn wir (Firma) der Meinung sind, dass unser Angebot und der anderen Wettbewerber für ihn das beste Angebot mit einem fairen Preis ist?
Eine Frage stellt sich mir doch auch:
Wie würden wir uns entscheiden, wenn wir ein Angebot aus der Branche unseres Firmenkunden erhalten würden?
Aufklärungsarbeit muss doch einfach dazu gehören, denn woher soll der Firmenkunde die Unterschiede der Qualität im Webstandard kennen, wenn nicht durch den Webdesigner? Kennen wir die Qualitätsunterschiede aus der Branche unseres Firmenkunden?
Selbstverständlich kann ich mich hinstellen und schreiben, dass ich für 7oo Euro nicht mal aufstehen würde - hier bin ich neidisch, weil ich mir diesen Luxus nicht leisten kann, sonst bekomme ich mit meinen Kindern Probleme - aber wenn der Firmenkunde nicht mehr ausgeben will habe ich als Firma zwei Möglichkeiten:
1. ich mach es für den gleichen Preis oder
2. ich lass es sein.
Wie bereits hier geschrieben, würde ich das Projekt verfolgen und wenn das Projekt stocken sollte, dem Firmenkunden ein Angebot unterbreiten, damit seine Kosten so gering wie möglich bleiben. Ausserdem erfährt man auch etwas über den Wettbewerber.
RALPH
Ich weiß, dass Du es nicht veraten wirst. Es geht mir auch gar nicht mehr darum.
Nur noch ein Denkanstoß: Wenn sie keine Hauptberuflichen und Selbständigen Webworker sind, brauchen sie gar nicht mehr zu verlangen, um sich über Wasser zu halten. Sie würden es _eventuell_ höchstens tun, um den Markt nicht kaputtzumachen.
Ist zwar hier nicht der Fall, stimmt aber. Wenn sie das nebenbei machen und nicht selbständig sind, ginge das (mit gestohlener Software, etc.).
Diese Fälle sind aber doch OK. Wer hat in jungen Jahren nicht nebenbei um wenig Geld irgendwas gearbeitet?
Zum Markt muss ich auch noch mal festhalten: Ich glaube nicht, dass diese Anbieter den kompletten Markt ruinieren. Es geht hier nur um den „Low Cost“ Bereich. Dort gibt’s ja auch seriöse Anbieter, die durch solche Preise in Nöte geraten. Die meisten Verantwortlichen in etwas größeren Firmen, die gewohnt sind, Geld für Werbung und Kommunikation auszugeben, werden nie an einen solchen Billiganbieter herantreten. Im Gegenteil: Unserer Erfahrung nach gibt es sehr viele Firmen, die gleich am Anfang Referenzen sehen wollen und einem dann beruhigt sagen „Wissen Sie, es gibt ja so viele Pfuscher in ihrer Branche …“
Ok. Klingt einleuchtend.
Und wie kommt man an diese Referenzen, wenn man neu auf dem Markt ist ?
Gruß Armin
Wenn man gleich als Anfänger in die Selbständigkeit geht, ist das natürlich recht schwer …
Genau und deswegen macht man auch mal ne Seite für 700 Euro. Auch wenn man nur noch auf einen Stundenlohn von weniger als 5 Euro kommt.
Grüße
Armin
Nachtrag,
wobei es sich nicht unbedingt um Anfänger handeln muss. Auch der beste Designer / Programmierer braucht Aufträge. Und nicht jeder, der selbständig arbeitet, kann sich gleich einen Vertriebsexperten leisten. Er muss also auf den Markt kommen und sich gegen andere Unternehmen behaupten. Und das macht er am Anfang über den Preis. Ist doch logisch.
Ich habe den Eindruck dass viele etablierten Agenturen vor solchen Neueinsteigern Angst haben und sie deshalb öffentlich runter machen.
BSP:http://www.contentmanager.de/magazin/artikel_965.html
Ich finde das ist ein eher schlechter Stil.
Grüße
Armin
Sorry aber das ist mir viel zu simpel gedacht. Wer als Anfänger oder Semiprofessioneller mit wenigen Referenzen in die Selbständigkeit geht, hat schlichtweg die falsche Entscheidung getroffen.
So nebenbei: Einen Vertriebsexperten kann man sich nur leisten, wenn man ihn bereits hat. Der sollte sich nämlich - nach einem gewissen Vorlauf - selber finanzieren …
“Wer als Anfänger oder Semiprofessioneller mit wenigen Referenzen in die Selbständigkeit geht, hat schlichtweg die falsche Entscheidung getroffen.”
Wieso reden wir hier eigentlich von Anfängern und Semiprofessionellen ? Wer kann das denn beurteilen?
Viele Studenten z.B arbeiten als Freelancer und sind in der Regel Spezialisten auf ihrem Gebiet. Nach dem Studium bekommen sie aber oft keinen Job in einer Agentur. Weil die wollen ja Berufserfahrung und Referenzen sehen. Und natürlich nicht soooo viel bezahlen. Anstatt sich aufs Arbeitsamt zu verlassen, machen sie sich selbständig. Ich finde das absolut nicht falsch sondern eher mutig und bewundernswert.
Dann will der frischgebackene Selbständige einen Auftrag und Referenzen ergattern und sieht (vielleicht auch aus Mangel von Erfahrung) keinen anderen Weg als sich besonders billig zu verkaufen. Aber - und das ist das Wesentliche. Er hat den Auftrag. Und wir setzen mal voraus, dass der Auftraggeber auch zufrieden ist. Dann bekommt er den nächsten vielleicht schon leichter und kann mehr verlangen. Und ihr ? - Naja - ihr bekommt ein wenig Konkurrenz. Aber die belebt ja bekanntlich das Geschäft.
Es stimmt. Das ist ganz simpel gedacht - Aber es ist die Realität.
Grüße
Armin
Du schreibst „ Und wie kommt man an diese Referenzen, wenn man neu auf dem Markt ist?“.
Ich bin also davon ausgegangen, dass man ein Anfänger oder Semiprofessioneller ist, wenn man neu auf dem Markt ist. Zumindest ist das hier in Österreich so …
Mal ehrlich: Macht es wirklich Sinn, sich in einer Branche selbständig zu machen, in der man schon bei eingesessenen Agenturen keinen Job mehr bekommt, weil schlichtweg kein Bedarf mehr da ist? Ich halte das nicht für bewundernswert sondern für unternehmerisch falsch gedacht.
Die Realität ist, so nebenbei erwähnt, dass all diese Firmen spätestens im dritten Jahr (Steuer) ihre Pforten schließen müssen …
Also sollte deiner Meinung nach niemand mehr den Sprung in die Selbständigkeit wagen. Zumindest nicht in deiner Branche.
Sorry aber das ist jetzt mir zu simpel gedacht. Aber es bestätigt mein Gefühl, dass sich hier jemand kollosal über neue Konkurenz ärgert. Und diese anstatt neue Kunden zu aquirieren runter machen will. Tja die goldenen Zeiten, wo Agenturen ihre Kunden willkürlich über den Tisch ziehen konnten sind jetzt vorbei. Zumindestens bei uns in Deutschland. Und glaub mir ich weis von was ich rede. Und zwar sowohl aus Sicht des Kunden als auch durch die Agenturbrille.
Naja in diesem Sinne. Ich muss jetzt los. Die Geschäfte rufen. Es gibt hier in der Nähe so einen jungen Kerl, gerade fertig mit der Uni. Der macht sehr aggressive Preise…
Grüße
Armin
Ich schreibe die ganze Zeit von ANFÄNGERN, die sich selbständig machen. Ich denke aber, du weißt das auch.
Sei mir nicht böse aber dir geht’s nicht um das Thema sondern ums Recht haben - siehe die Dinge von wegen „über den Tisch ziehen“ usw. – davon war nie die Rede.
Du wirst unsachlich und aggressiv. Auf diesem Niveau möchte ich nicht mehr kommunizieren. Ich akzeptiere deine Meinung. Akzeptiere du bitte meine. Punkt.
@Maurice:
Erstens: Endlich mal ein Vertreter der Billigfraktion, der hier postet!
@Markus Stefan
sorry, aber ihre unbegründete unterstellung, dass ich/wir zur billigfraktion gehören entbehrt jeder grundlage und zeigt noch einmal deutlich, wie sehr sie sich persönlich betroffen fühlen.
Zweitens: Ich schreibe es gerne noch mal - es handelt sich um eine Firma und nicht um einen Studenten, Praktikanten, Neffen oder was auch immer.
@Markus Stefan
auch eine firma kann hundete praktikanten haben, die froh sein können, wenn sie überhaupt gelegenheit haben einen platz zu bekommen.
Drittens: Wo gibt’s massenweise professionelle (!) Schriften gratis??? Hier bin ich offenbar doch etwas zu kritisch. Würde mich schon freuen, wenn Kerning usw. stimmen würde …
@Markus Stefan
suchen sie einfach auf freshmeat nach ttf und sie werden fündig.
Viertens: Ich habe mich nicht geärgert sondern unglaublich amüsiert! Ich dachte eigentlich, dass diese Tatsache dem Artikel zu entnehmen wäre …
@Markus Stefan
ich habe erhebliche zweifel an ihrer dargestellten amüsiertheit, warum sonst beschreiben sie diesen auftragsverlust so intensiv.
schliessen sie die sache hier ab und seien sie ein fairer verlierer.
Ich stelle mir gerade eine Halle voll Praktikanten vor, die unermüdlich 700 Euro Homepages basteln. Schöne Vorstellung …
So. Sorry, aber mehr fällt mir zu einem emotionsgeladenen Kommentar ohne Argumente nicht ein …Also gut, ich will fair sein und raffe mich noch einmal auf.
1. Man muss einer Gruppe nicht angehören um sie zu vertreten.
Ihrer Website nach zu urteilen, bieten sie keine Homepages an. Ich ging also davon aus, dass Sie kein Billiganbieter sein können sondern nur ein Vertreter dieser. Denn sollten sie als Person Webpages anbieten, wäre es ja nicht fair, Homepage und allgemeine E-Mail Adresse ihres Arbeitgebers als Kontakt für ihre persönlichen Meinungen zu hinterlassen.
2. Sprechen wir allen Ernstes von einer Firma, die ihre Leistungen nur mittels billiger Praktikanten kalkulieren kann? Soll das wirklich ein Argument pro 700 Euro sein? Wenn ja, gratuliere ich zum ausgeprägten Qualitäts- und vor allem Sozialbewusstsein!
Mittels Praktikanten eine Firma mit Billigpreisen betreiben? Pfui, da wird mir schlecht.
3. Mir ist schon klar, dass es sehr viele Schriften gibt, die nichts kosten.
4. Ich habe mich wirklich gefreut, dass endlich jemand postet, der die Billiganbieter vertritt! Ich habe mir davon eine befruchtende Diskussion versprochen, welche die jeweiligen Sichtweisen der beiden Seiten besser verständlich macht.
Ich muss aber leider feststellen, dass man vergeblich nach Argumenten sucht. Statt dessen, begeben sie sich lieber auf die (natürlich einfachere) emotionale Ebene.
Was es bringen soll, mir zu unterstellen, ich wäre sauer, kann ich nicht nachvollziehen. Selbst wenn es so wäre (wofür man schon sehr viel Vorstellungsvermögen haben muss): Was würde das an den aufgeführten Tatsachen ändern?
Ich hab ja eher das Gefühl, dass sich manche Vertreter der Billiganbieter ärgern, weil ich hier so amüsiert mit ihnen umgegangen bin. Und das ist jetzt eine genauso undifferenzierte, oberflächliche und nicht widerlegbare Aussage, wie es die ihre war. Sehr schön. Wollen wir wirklich auf diesem Niveau weitermachen?
Also ich habe deinen Artikel über die “billig” Designer gelesen und ich finde den sehr gut. Die Leute wollen sich im Internet präsentieren, aber sie bedenken nicht, dass die Art wie sie sich präsentieren wichtig ist. Die billig Designer haben oft sehr unprofessionelle Layouts, die den Kunden eher abschrecken als anlocken /informieren.
Die Seiten sind kindisch gestaltet und haben oft den Blickfang an den falschen Stellen. Vereinzelt tauchen auch akzeptable Designs auf, doch es ist echt selten. Qualität kostet eben Geld.
Was ich damit sagen will, dass ich voll und ganz deiner Meinung bin.
Zum Schluss hätte ich noch eine frage an dich. Ich gestalte auch gern Seiten nicht unbedingt professionell, aber sehr gern. Kann man Unternehmen finden , die einem Designs abkaufen? Gib es so was? Wenn ja wo? Ich danke dir schon mal im voraus für deine Antwort.
@Eddy: Ich finde auch, dass die Billigdesigner schlechte Arbeit abliefern.
Das traurige ist, dass sie sich durch das falsche Kalkulieren, selbst die Grundlage entziehen, mal was Sauberes zu machen. Ich glaube durchaus, dass manche Billiganbieter, das Zeug zu mehr hätten, aber mangels fairer Budgets nie zeigen können, was sie drauf haben bzw. nie soviel Zeit investieren können, dass das Ganze in eine professionelle Richtung geht.
Ob und wo man fertige Designs verkaufen kann, weiß ich leider nicht. Ich kenne nur fertige Templates, wie sie z.B. größere Provider für ihre vorgefertigten Systeme anbieten. Dort muss man aber in eine bestehende Struktur hineinarbeiten. Vielleicht kannst du es dort ja mal versuchen.
Zuerst danke ich dir für deine schnelle Antwort.
Ich habe jetzt mir alle Beiträge durchgelesen und ich musste feststellen, dass ein Aspekt fast gänzlich vernachlässigt wird. Die Kunden bzw. die Auftraggeber! Die Auftraggeber muss man in 2 Hauptgruppen unterteilen.
1.Gruppe: Firmen und Geschäftsleute, sie brauche eine professionelle Seite. Weiter möchte ich auf die Gruppe nicht eingehen, weil hier wird hauptsächlich ja darüber gesprochen. Und in diesem Fall ist es selbstverständlich, dass die Qualität wichtiger als der Preis ist oder besser gesagt “Qualitätä kostet Geld”.
2.Gruppe: Jetzt wird es schon interessanter. Ich kenne genug Leute, die eine Homepage haben möchten. Es sind private Personen, die sich im Internet präsentieren möchten bzw. ihre Freunde und Bekannten mit Nachrichten versorgen wollen.
Ich nehme jetzt als Beispiel einen Studenten. Er hat nicht viel Geld, aber er möchte eine Seite haben. Er möchte einfach seine Ideen/ Gedanken bzw. irgendwelche Infos im Internet für eine bestimmte Gruppe zu veröffentlichen.
Das Problem ist , dass er nicht Informatik studiert sondern Biologie. Was nun? Jemand muss die Seite für ihn machen. Er hat auch noch ein anderes Problem, niemand aus seinem Bekanntenkreis kann gestaltet oder programmieren. Zum “Sich-Selbst-Beibringen” hat er auch keine Zeit. Und so bleib ihm nur eins. Er muss jemanden finden, der für ihn die Seite gestaltet und programmiert.
Uni und Internet ist kein Problem, also setzt er sich hin und sucht nach Anbietern, die günstig sind. Er wird auch fündig. Er hat eine Firma/Person X gefunden, die seinen Wunsch und Traum schon für 150 € war werden lassen könne.
Er greift sofort zu und bekommt auch in 2 Woche seine Homepage. Alles ist sehr einfach und ein wenig einfallslos, aber sein Traum ist war geworden. Er ist zufrieden mit dem Ergebnis.
Und die Moral von der Geschichte: Die großen Firmen vernachlässigen private Kunden mit einem kleinem Budget.
Es ist wie mit den Feinkostläden und den Supermärkten. Es gibt für beide genug Kundschaft, doch die beiden Geschäfte sprechen unterschiedliche Gruppen mit den Angeboten an.
Ich finde, dass eine Firma die beiden Kundenarten ansprechen sollte nur dann wird sie erfolgreich.
Ansonsten hab ich nichts zu Bemängeln, da ich auch fast der gleichen Meinung bin wie Markus.
Wirklich sehr guter Beitrag!
Ich habe selber am eigenen Leib schon erfahren wie es ist wenn andere, ich betitel es hier explizit nicht als Konkurenz, weil es im eigentlichen keine ist, Preis Dumping machen. Du hast definitiv damit recht das ein Projekt für einen solchen Preis weitaus weniger an Qualität besitzen “könnte” als wenn es eine Agentur machen würde.
Was allerdings auch sein könnte das das 700€ Angebot von einem Schüler oder einem Studenten stammt und für diesen sind 700€ ne Menge Geld und vielleicht wird er ja auch, trotz des Preises, alles korrekt machen wie es sich eben gehört (Valide Sourcecodes, Browserkompatibilität, etc.)…
Glücklicherweise gibt es jedoch Firmen die wissen das ein solches Projekt im Normalfall nichts Gescheites sein kann.
Viel Erfolg weiterhin!
Thach die Herren
Nette Rechnung, aber ich würde bei 700€ von einem 16 Jährigen Hobbydesigner ausgehen, der keine Steuern zahlt, keine Software kauft (evtl element package oder sowas) und den PC zu weihnachten bekommen hat.
Dann geht das auf
Nachdem hier manche (Gott sei Dank sehr wenige!) unbedingt große Töne spucken müssen ohne sich zu deklarieren, gibt es folgende neue Regelung:
Solange er bekannt gibt, wer er ist und wie man ihn erreichen kann …
Jeder, der in diesem Blog Aggressionen abbauen möchte, kann das weiterhin tun!!!
Jeder aggressive Kommentar, der nicht diskutierbar ist, weil der/die Jenige „vergessen“ hat, wenigstens Vorname und aktive E-Mail Adresse zu hinterlassen, wird ab jetzt gelöscht.
Weiters werden die Kommentare für diesen Beitrag geschlossen. Ich danke euch wirklich sehr für die vielen konstruktiven Beiträge - positive wie negative! Ich denke aber, dass wir dieses Thema durch sind und langsam wird das Scrollen hier unangenehm …