700 Euro
Aus aktuellem Anlass möchte ich mich mal dem Thema Projektkosten widmen.
Wir haben unlängst ein Angebot für eine Website inkl. Redaktionssystem und Shop abgegeben. Zu einem Preis, der aus unserer Sicht günstig war. Als wir nach ein paar Tagen nachfragten, wie es dem Kunden denn mit unserem Angebot ginge, staunten wir nicht schlecht. Da hatte er doch glatt ein Gegenangebot bekommen, welches bei satten EURO 700,- lag. Wahrscheinlich auch noch inklusive Mehrwertsteuer. Also noch mal für unser Protokoll: Es geht um Konzeption, Design, (X)HTML- und CSS-Programmierung, Einbinden eines Redaktionssystems mit Teils sehr spezifischen Templates und zu guter letzt auch noch einen Online-Shop.
Normalerweise werde ich in solchen Momenten stinksauer. In diesem Fall, war der Preis aber derart surreal, dass ich sehr amüsiert war und begann mich in diesen „Konkurrenten“ hineinzudenken.
Da sitzt er nun und muss für 700 Euros solch ein Projekt abwickeln.
Zählen wir mal auf …
- Konzeption: Selbst wenn man da nach dem Schema 08/15 vorgeht und wirklich alles unhinterfragt umsetzt, wird sich das in etwa auf 5 Stunden belaufen.
- Design: Wieder davon ausgegangen, keine hohen Ansprüche an seine Arbeit zu setzten, wird die ganze Sache doch immerhin 10 Stunden kosten.
- (X)HTML: Ich geh jetzt mal davon aus, dass es die Trennung von HTML und CSS bei diesem Projekt gibt und veranschlage für die unterschiedlichen Templates (ca. 10 an der Zahl), 5 Stunden. Hier kann man ja wirklich viel Zeit sparen indem man auf Title-Attribute, Alt-Texte, Meta-Tags und Konsorten verzichtet. Die sind zwar eigentlich wichtig, aber der unvorbereitete Kunde wird wahrscheinlich nie mit der nicht vorhandenen Existenz derselben konfrontiert werden. Unser Freund macht also wirklich nur das Notwendigste um sein Design online zu bringen.
- CSS: Um unterschiedliche Browser wird sich nicht gekümmert. Dass Firefox, die mit Padding versehenen Spalten, breiter macht als angegeben und zwar um genau jenen Wert, den das Padding ausmacht, wird als lustiger Netscape-Bug abgetan. Wir programmieren für Internet-Explorer. Benutzen eh 90% (wir pfeifen an dieser Stelle also auf jeden zehnten Benutzer unserer Website). Gut. Die Grafiken schneiden und das CSS so halbwegs hinbiegen. Sagen wir 4 Stunden in aller Freundschaft.
- Redaktionssysteme gibt es wie Sand am Meer. Die meisten sind gratis. Hier kann man also wirklich sparen. Die Templates werden mit notwendigsten Funktionen umgesetzt. Der Menüpunkt „Jobs“ erscheint natürlich auch, wenn es gar keine offenen Stellen gibt. Natürlich nicht mit einer Aufforderung zur Blindbewerbung (was OK wäre), sondern einfach leer, weiß, nichts da. Ist legitim. Ist ja auch eine Info, wenn’s nichts zu lesen gibt. Sagen wir mal 16 Stunden.
- Shop: Auch hier gibt’s fertige Lösungen, die gut funktionieren. Bezahlung mit Kreditkarten war nicht spezifiziert, also wird hier alles ein wenig leichter. Aus dem Warenkorb wird einfach ein Mail an den Kunden generiert. Inklusive Aufsetzten
und Designanpassungen(Design, was?) brauchen wir geschätzte 8 Stunden.
Ergibt also insgesamt 48 Stunden. Wir behalten im Hinterkopf, dass die Zeitannahmen Schwachsinn und unhaltbar sind. Nicht, weil der Anbieter nicht bereit wäre, sich so wenig um das Projekt zu kümmern, sondern weil der Kunde die notwendige Mehrarbeit um etwas halbwegs Sinnvolles zu erhalten, mit Recht einfordern wird.
48 Stunden also. Jetzt drehen wir das ganze mal um. Wir gehen davon aus, der Anbieter hat keine Mitarbeiter und arbeitet ausschließlich auf eigene Rechnung. Er tut dies mit veralteter Hardware und verzichtet aus Prinzip darauf, Software legal zu erwerben. Ist ja auch eine Frechheit, was die dafür haben wollen. Schriften kaufen? Hahahaaa! Das soll wohl ein Witz sein?! Rechtschutz-, Ausfalls- und Betriebsversicherung – wie bitte? Steuärbera…, Steueeerb…, Steuerberadhär. Hä???
Ich könnte noch eine ganze Weile so weitermachen aber der geneigte Leser hat längst verstanden. Wir sprechen von jemandem, der nahezu keine Fixkosten hat.
Wir sind noch immer bei 48 Stunden.
Auch jemand, der kaum Fixkosten hat, macht Urlaub, wird krank und muss unbezahlte Dinge erledigen. Angebote schreiben, Kunden besuchen, Buchhaltung machen, neue Jobs akquirieren. Gehen wir also davon aus, dass unser Freund über eine phänomenale Ausbeute von 70% bezahlter Stunden verfügt. Bleiben ca. 14 bezahlte Werktage mit jeweils 8 Stunden. Ergibt 112 Stunden.
Wir können also davon ausgehen, dass man mit diesem Konzept, ca. 2,3 derartige Projekte im Monat umsetzen kann. Ausgestattet mit dieser Erkenntnis, multiplizieren wir die Projektkosten von EURO 700,- mit den 2,3 Projekten je Monat und erhalten die Summe EURO 1.610,- (Eintausendsechshundertzehn Euro). Wir stehen nun freudig vor unserem monatlichen Gewinn (natürlich bei Vollauslastung). Trotzdem – gut so, spitze, ist das Leben schön!
Ach, Moment … „Monatlicher Umsatz“ nennt man das. Da kommt dann irgendwie noch was weg, oder so. Stromkosten zu Beispiel. Telefonkosten hat man dann als Selbständiger auch ein wenig mehr. CD-Rohlinge, Briefpapier, Visitenkarten – klassisches Verbrauchsmaterial und so weiter. Domain-, und Hostingkosten für die eigene Page kann man auch schwer wegsparen. Da wir aber Optimisten sind, gehen wir davon aus, dass uns all diese Dinge, pro Monat, nicht mehr als sagen wir 300 Euro kosten.
Zwischensumme: EURO 1.310,-
Ist aber immer noch recht gut. Man ist ja sparsam.
Wie, Sozialversicherung? Steuer? Ach ja, da war doch was …
Mit genauen Daten, kann ich hier auch nicht dienen (siehe Steuerberater) aber wir gehen mal von ca. 450 Euro im Monat aus und verbleiben mit einem Endergebnis von Euro 860,-
860,- ist schon recht knapp. Wir bedenken, dass wir bei diesem Betrag, realistisch gesehen, kein Geld in der Firma lassen werden. Wir haben uns also hier gleich selbst die Ausrede dafür gebastelt, Software und Konsorten nur in Form von „Sicherheitskopien“ zu verwenden.
Jetzt muss der Bursche aber zum ersten Mal der Realität ins Auge sehen.
Der Kunde wird mehr als unzufrieden mit seinen Leistungen sein. Er kann ja nicht wissen, dass das Ergebnis eines 700 Euro Angebots nicht die gleiche Qualität haben kann wie die Webseiten von größeren Unternehmen, mit denen er seine vergleicht. Der Kunde wird Forderungen stellen und der Anbieter wird zuerst abwehren, weil das nicht im Preis enthalten sein kann und dann doch nachgeben (müssen). Unterm Strich werden also alle unglücklich sein und unser Freund wird statt seinen irrtümlich veranschlagten 48 Stunden um die 100 arbeiten. Das wird seinen möglichen monatlichen Gewinn auf bestenfalls 450 Euro drücken.
Würden wir in Folge noch Fixkosten, die mit 300 Euro auch für einen Heimwerker viel zu gering veranschlagt sind (die reichen gerade mal für den Steuerberater …), richtig bewerten und den Prozentsatz der bezahlten Stunden auf realistische 50-60% senken, notwendige Versicherungen einkalkulieren und darüber hinaus davon ausgehen, dass es im Firmenbereich selbstverständlich sein sollte, mit bezahlter Software zu arbeiten, wird schnell klar, dass unser Freund nicht kalkulieren kann bzw. es erst gar nicht versucht.
Da dieser Anbieter, aufgrund eines Konkurses, bald auf Jobsuche sein wird, kann ich allen, die darüber nachdenken, einen eigenen Designladen aufzumachen nur eines raten:
Lernt kalkulieren! Beschäftigt euch damit, bevor ihr auch nur eine Idee an ein Firmenkonzept verschwendet! Ihr könnt die besten Designer dieses Sonnensystems sein – kalkuliert ihr falsch, habt ihr ein Problem. Lernt aber vor allem deshalb kalkulieren, weil immer wenn 10 Anbieter in Konkurs gehen, die es nicht tun, sie einen seriösen mitnehmen. Schlicht und ergreifend, weil sie die Preise im unteren Segment so zerstören, dass es niemand mehr seriös bedienen kann.
Lernt kalkulieren!
700 Euro. Ist doch ein Witz. Morgens aufstehen ist schon teurer.
In einer Zeit, in der Handys für 0,- Euro über den Ladentisch gehen wundert mich das nicht. Auch ich beobachte seit mehreren Jahren eine ähnliche Entwicklung in unserer Branche.
Vielleicht müssen wir umdenken und unser Abrechnungsmodell ändern. Vielleicht ist die Vertragsabrechnung, wie es uns die Handy-Provider vormachen, ein Thema für uns – der Kunde reagiert auf 0,- Euro Preise und bekommt dann eine monatliche Pauschale auf Lebenszeit?
Aufklären kann man solche Kunden sowie so nicht, die freuen sich über ihr Schnäppchen und schnallen es nie, wundern sich aber, dass ihr Konkurrent sehr viel mehr Erfolg hat.
Tja, there are people who wonder things happen, there are people who watch things happen and there are people who make things happen…
@Markus: kein Problem.
Emm… 
Und schon auf feedburner Рwie sch̦n!
ich tippe mal auf schüler. und für einen schüler (ich spreche aus erfahrung) sind 700 euro eine menge geld. wenn man bedenkt, dass man keine fixkosten hat, keine lebensunterhaltungskosten (die zahlen die eltern), sind 700 euro, und wenn man den betrag auch nur 1-2 mal im jahr bekommt, ist das eine menge geld.
das die qualität nicht die gleiche ist ist klar, aber das muss dann der kunde entscheiden, qualität oder spotpreis.
Grundregel: Wenn Du mit Verlust verkaufst, musst Du über die Menge wieder reinholen.
Sorry, aber das stimmt nur, wenn es sich um ein Produkt handelt, dass pro verkauftem Stück sehr wohl Gewinn abwirft, sobald eine kalkulierte Stückzahl erreicht ist (CMS, etc.).
Bei reiner Dienstleistung wird der Verlust nur noch größer, da sich der Aufwand und somit die Kosten bei jedem Projekt multiplizieren.
Wenn man 100 Stunden für ein 700 Euro Projekt braucht, kann man schlecht sagen: „Ok, dann mach ich davon einfach 10 pro Monat und es geht mir bestens“ …
Das kann ich nur unterschreiben. Sehe ich auch so.
Gut geschrieben.
Gerrit schrieb: Scheiße nur, dass die Auftraggeber die Unterschiede nicht sehen zwischen können und _wirklich_ können!
Stimmt. Genauso problematisch ist es in meinen Augen aber, daß es auch Eben-Mal-Nebenbei-Webdesigner gibt, die ein wesentlich besseres Produkt abliefern als eine teure (richtig kalkulierende) Firma. Oftmals scheinen die Auftraggeber dann wieder nach dem Motto »ist teuer – muß gut sein« zu handeln.
Kalkuliert hat vermutlich kein Selbstständiger, sondern der Chef, in Form der Kosten von Cola und Pizza, die er seinem Neffen spendiert, während der die Seite für ihn schreibt.
@John: Natürlich gibt’s das auch. Aber üblicherweise nicht bei einer Web-Firma. Das sind meistens Agenturen, die das ohne Know how nebenbei mit anbieten.
Ein netter Artikel, dass muss man schon sagen.
Hier mal eine kleine “Gegen”kalkulation:
Gehen wir einmal vom oben genannten Projektbudget in Höhe von 700Euro und dem veranschlagten 48h aus. Oder besser: setzen wir noch einmal 22h oben auf, um mit 70h eine immer noch haarscharf-knappe, aber eher realistische Kalkulationsbasis zu schaffen. Gehen wir weiterhin davon aus, das der “gute Bursche” weder ein ausgebildeter Agenturinhaber, noch ein Geschäftsführer einer x-beliebigen Gesellschaftsform ist. Gehen wir viel eher einmal realistischerweise von folgendem aus:
- es handelt sich um einen ambitionierten Studenten
- der “Bursche” studiert Informatik an einer Universität, kennt sich nicht nur mit PHP/ MySQL-Programmierung, sondern auch mit den Feinheiten diverser Auszeichnungssprachen und den Vor- und Nachteilen gängiger Open Source Produkte aus
- er hat kein Büro, sondern wohnt noch kostengünstig bei “Mama & Papa”
- Fixkosten? – kennt er nicht: weil er an der Uni über W-LAN nicht nur kostenlos und schnell ins Netz kommt, sondern zu allem Ãœbel auch noch drucken kann wie er will
- Versicherungen? – über Papa mit krankenversichert, ansonsten Studentenstatus
- schlußendlich: freiberufliche Tätigkeit oder Kleinstunternehmer; – Steuerberater- hä? – brauch er nicht, weil selbst er seine bescheidenen Einnahmen in die eine Kiste und die geringen Ausgaben in die zweite stecken kann
soweit so gut. Mhh…700Euro bei 70h sind immernoch da, ziehen wir fairerhalber mal 175 Euro für die kleinen und großen Ausgaben die unser “Bursche” hat (Telefon, Mensaessen, Busfahrschein, ein kleines Abendessen mit dem Kunden) ab. Verbleibend: 525Euro!
Lohnt sich nicht? Falsch bzw. es hängt wohl vom Betrachtungswinkel ab:
525Euro / 70h = macht 7,50Euro die Stunde…Hungerlohn? Für München, wien und Paris vielleicht. Für Zittau (jaja, das ist noch Deutschland – Sachsen nämlich) oder in einer jeden anderen strukturschwachen Region mitnichten!
Warum?
Weil sich der “gute Bursche” lieber 70, oder auch 80 oder 90h bei freier Zeiteinteilung an etwas setzt, womit er:
1. Hobby, Studium und Nebenjob verbindet
2. sein Können zeigen
3. ohne “bösen” Chef arbeiten
4. für seine Verhältnisse einen ordentlichen Nebenverdienst erwirtschaften
kann.
Und er nicht:
- für 4,50Euro die Stunde Pizza fahren
- für 3,75Ero ins Callcenter
- für xyz zu …
gehen will.
Was sagt uns dass: seine Kalkulation ist zwar nicht besonders klug, weil er vermeitlich zusätzliche Konsumentenrente nicht abgeschöpft hat (wenn man es mal volkswirtschaftlich ausdrücken will), aber er lebt immer noch glücklich, zufrieden und kann sein (ja, ja seeehr bescheidenes) Leben finanzieren. Macht er damit DEN MARKT kaputt? Ist er Mitschuld an der “GEIZ-IST-GEIL” Mentalität?
Wage ich zu bezweifeln, denn:
Erstens gibt es DEN MARKT nur in Form einer kleinstteiligen spontanen Ordnung (siehe Hayek = Katalaksie) und Preise sind weder “gerecht” noch “gut”, “schlecht” oder “fair/ unfair”, sondern lediglich subjetiv aus Angebot und Nachfrage kalkuliert.
Zweitens hat schon Bastiat (= frz. wirtschaftsphilosoph) in seiner Petition an die Kerzenmacher – wirklich sehr empfehlenswert unter: http://bastiat.de/bastiat/Petition.html – in einer lesenswerten Parabel erkannt, dass (billigere) Konkurrenz eine Tatsache und notwendige Bedingung des Bestehens eines Marktes ist.
Drittens ist die Kalkulation aus seiner Sicht sogar lohnend und damit rational sinnvoll.
Was folt daraus?
Müssen sich die “teureren”, etablierten Agenturen mit Fixkosten, Versicherung, Qualitätsversprechen und langjähriger Erfahrung nun vor diesen Billiganbietern fürchten? Ja, wenn es außer dem Preis keinen erkennbaren Unterschied in der Dienstleistungserstellung gibt…
Ansonsten ist das Motto wohl nicht: “lernt kalkuliren”, sondern eher in die andere Richtung “lernt die Unterschiede kommunizieren, lernt das Abheben, lernt das Aufklären der Auftraggeber” >> LERNT ZU HANDELN, NICHT ÃœBER GEGEBENHETITEN ZU JAMMERN.
In diesem Sinne timithekid
P.S.: Ich bin weder oben genannter Auftragnehmer, noch der in meinem Beitrag beschriebene Student…
ich habe da auch noch einen interessanten link zum thema gefunden
http://web76.t395.service-wrsds.de/index.php?page=kosten.htm
@timithekid: Du schreibst (recht lange) von einem Studenten, der nebenbei arbeitet und nicht davon leben muß.
Hier geht es aber um eine Firma …
@Mario: Jaaa, distanzieren wir uns doch alle gemeinsam vom Kommerz!
Ich glaube auch nicht, dass man die Unterschiede kommunizieren muss. Im Gegenteil: Du wirst einen Kunden, der sich einen 700 Euro Anbieter in den Kopf gesetzt hat, nicht umstimmen können.
Der Vorteil ist aber, dass wir im Moment sehr viele Kunden haben, die – bevor wir kamen – von so einem Anbieter geplagt wurden und es jetzt besser wissen.
Der Markt reguliert sich also (wie meistens) von selbst.
Hi Markus,
eben so ist es. Der Markt reguliert sch von selbst!
Mein Beitrag war eher auf die Kommentare gemünzt, die meinen, dass Billiganbieter DAS Unheil sind und “DEN MARKT” kaputtmachen. Das es nicht so ist, beweist ja Deine Antwort.
Wie so oft wird auch in diesem Zusammenhang vieles heißer gekocht als es gegessen wird. Und selbst wenn die beschriebene Konkurrenz eine “richtiges Unternehmen” war (das ist der freiberufliche Student im übrigen ja auch), so kann man nicht pauschal sagen: “Lernt kalkulieren”…Evtl. ist es sogar clever kalkuliert (>>Penetration Strategie…)! Wer weiß…
Mal für uns alle: extreme Preisdifferenzen gibt es ja nicht nur im Webdesign. Der professionelle Gebäudereiniger, der hier nach einer Anfahrt von 20 km alle Fenster unseres Hauses (3 Etagen) putzt, nimmt nur 29 Euro, brutto. Ein “Mitbewerber” von ihm macht es aber für 15 Euro, auch brutto. Beide bedienen eine unterschiedliche Kundenklientel mit unterschiedlichen Anforderungen. Für Webdesign-Kunden, die “mehr Wurst aus weniger Schwein” verlangen, ist die beste Strategie eine Reduzierung des Telefonats auf 2-3 Minuten, fertig. Jede weitere Minute wäre für den Profi bereits ein Verlust.
Markus, Du hast Dich ja deshalb über das “Angebot” amüsiert. Genau das unterscheidet doch den Profi vom Amateur: in den tiefsten Katakomben des Preisgefüges amüsiert man sich nicht, dort kämpft man nur verkrampft um die günstigsten Preise.
@timithekid: Ich glaube auch nicht, dass der Markt als Ganzes damit kaputt gamacht wird – da hast du sicher recht. Ich glaube aber schon, dass die seriösen Billiganbieter (die gibt es ja auch) damit ruiniert werden. Der freiberufliche Student ist aber in vielen Fällen nicht als “echtes” Unternehmen zu sehen, weil er meistens unter der Zuverdienstgrenze bleibt und somit Dinge wie Einkommenssteuer, Mehrwertsteuer und Sozialversicherungsabgaben erst gar nicht tragend werden (zumindest ist das hier in Österreich so).
@Nils: Ich denke schon, dass die Differenzen in unserer Branche extremer sind. Einfach, weil auch die gebotenen Leistungen viel unterschiedlicher sind. Nur ist das meistens erst nach Fertigstellung des Projekts ersichtlich.
Ist schon bitter. Ich hatte letztens auch so einen Kunden, der mich fragte, warum denn das so teuer ist? Die Tochter seines Freundes macht das für 50 EUR.
Na dann viel spaß!
Hallo Markus
auch für Schuhe 300 euro, sie tragen mich durchs leben, eine Website ist die Visitenkarte nach aussen..das Thema lässt sich immer weiterspinnen. Ich bin seit ca 8 Jahren in dem Geschäft, kenne alle Fallen ( so hoffe ich doch) und bin Schnittstelle zw Kunden und Design/Programmierung, mache Konzepte und diskutiere mit Kunden, was Sinn macht und was nicht..und es gibt einfach Projekte, die werden billiger kalkuliert, und es gibt Porjekte, die sind vom Umfang eher in den Bereich von 100.000 E aufwärts anzusiedlen, die Frage ist auch, was will ich erreichen, die Fixkosten und mein Leben etc..muss auf alle Fälle drinnen sein, nur damits einen Chasflow gibt, mache ich nicht mehr, das Webgeschäft ist überhaupt ein lustiges ..:-) Ich habe gelernt, dass hier Frechheit siegt, manchmal geh ich ein Geschäft, such mir den GF, kauf was, frag, obs das nicht auch auf der HP haben, “nein, leider haben wir noch nicht..”, schwupps, da ist ein Auftrag, hab es mal geschafft, dass ich so an einem Tag 4 Aufträge gehabt habe, sicher das kommt nicht alle Tage vor, was ich damit sagen will ist, dass es glaube ich kein Geschäft gibt, wo du nicht mit unfairen Konkurrenten zu tun hast, nur hab ich die Erfahrung dass viele Leute hier in Wien jemanden haben wollen, den sie erreichen und mit dem sie sprechen können, ich habe nurallzuviele Projekte miterlebt, wo in Ungarn, Spanien und wo auch immer entwickelt wurde, und dann auf das wesentlicheste vergessen wurde und das dann schnell noch was hingepfuscht wird…das schöne ist, dass die Leute nur mehr zu mir kommen und ich muss mich um fast nichts mehr kümmern, sondern nur die Kanäle bereitstellen..
Ich kann dir nur absolut zustimmen, weg von solchen Kunden, ob das jetzt ein Studi oder der Freund der Freundin macht, ist im Endeffekt egal. Viele Kunden glauben auch, Hipp Hurra, cih ne Website, das wars dann…keine Betreuung nach dem Projekt gewünscht? Kein Einbinden von neuen Ideen etc gewollt?? Nun denn, viel Spass mit den 700 Euro, es ist schlicht nicht möglich, das realistisch und ernsthaft umzusetzen..Vielleicht kommt der in einem halben Jahr dann eh zu dir, viele Leute, die sowas anbieten, hören nach ein oder 2 Jahren auf, und dann ? Wer wartet das in Zukunft, wer haftet und an wen soll ich mich wenden, wenn ich Probleme habe..ich denke auch, dass es heute zumindest ein Bewußtsein sein bei Kunden und Partnern ( so sollte man eigtl seine “Kunden” sehen – ich will ja auch nicht, dass ich, zb neue Schuhe anfertigen lasse und ich den Schuhmeister dann 40 euro anbiete, dass er dann wieder zusprerren kann, Qualität hat seinen Preis, dass muss man akzeptieren, und ich zahl, falls leistbar
Na ja, hoffentlich keine Themenverfehlung
Schöne Ostern
ich verstehe ihre vorwürfe nicht in ihre gänze.
vielleicht hat ihr mitbewerber um diesen auftrag 10 praktikanten verpflichtet, die diesen auftrag abarbeiten?
praktikanten kosten in der regel kein geld.
eingesetzte software incl. schriften gibt es in massen ,kostenlos und in hoher qualität.
die abrechnung und steuer kann jeder normal intelligente auch selbst hinbekommen.
monatliche fixkosten?
vielleicht wohnt ihr wettbewerber in einer wg und zahlt 250 euro/monat.
vielleicht lebt “er” auch noch bei mutter und zahlt gar nichts?!
wie dem auch sei. sie haben den auftrag nicht bekommen und ärgern sich ausführlich darüber.
vielleicht sollten sie einfach denken:”es gibt immer einen der billiger ist als ich und gibt immer den nächsten kunden, der meine dienstleistungen bezahlen will/wird”!
letztendlich muss der kunde mit der dienstleistung zufrieden sein. rufen sie diesen kunden doch einmal in ein paar wochen an. dann ist das projekt abgeschlossen und “er” wird ihnen vielleicht sogar sagen:”ich bin rundum zufrieden mit dem erzielten ergebnis!”
@Maurice:
Erstens: Endlich mal ein Vertreter der Billigfraktion, der hier postet!
Zweitens: Ich schreibe es gerne noch mal – es handelt sich um eine Firma und nicht um einen Studenten, Praktikanten, Neffen oder was auch immer.
Drittens: Wo gibt’s massenweise professionelle (!) Schriften gratis??? Hier bin ich offenbar doch etwas zu kritisch. Würde mich schon freuen, wenn Kerning usw. stimmen würde …
Viertens: Ich habe mich nicht geärgert sondern unglaublich amüsiert! Ich dachte eigentlich, dass diese Tatsache dem Artikel zu entnehmen wäre …
Nocheinmal zum angemessen Preis:
Ich finde das eigentlich schade, wenn er hier nicht gennat wird, da so die “Billiganbieter” keine Möglichkeit haben ihre Preise so anzupassen, dass sie den Markt nicht kaputt machen.
Die brauchen ja nur zu kalkulieren, dann machen sie nichts kaputt …
Wie gesagt, meine Gründe habe ich oben dargelegt. Ich kann und werde hier keine internen Projektinformationen eines Interessenten veröffentlichen.
Es ist schon interessant, wie Menschen reagieren, wenn Sie es selbst betrifft. Wieso entscheiden sich Firmenkunden für ein massiv billigeres Angebot, wenn wir (Firma) der Meinung sind, dass unser Angebot und der anderen Wettbewerber für ihn das beste Angebot mit einem fairen Preis ist?
Eine Frage stellt sich mir doch auch:
Wie würden wir uns entscheiden, wenn wir ein Angebot aus der Branche unseres Firmenkunden erhalten würden?
Aufklärungsarbeit muss doch einfach dazu gehören, denn woher soll der Firmenkunde die Unterschiede der Qualität im Webstandard kennen, wenn nicht durch den Webdesigner? Kennen wir die Qualitätsunterschiede aus der Branche unseres Firmenkunden?
Selbstverständlich kann ich mich hinstellen und schreiben, dass ich für 7oo Euro nicht mal aufstehen würde – hier bin ich neidisch, weil ich mir diesen Luxus nicht leisten kann, sonst bekomme ich mit meinen Kindern Probleme – aber wenn der Firmenkunde nicht mehr ausgeben will habe ich als Firma zwei Möglichkeiten:
1. ich mach es für den gleichen Preis oder
2. ich lass es sein.
Wie bereits hier geschrieben, würde ich das Projekt verfolgen und wenn das Projekt stocken sollte, dem Firmenkunden ein Angebot unterbreiten, damit seine Kosten so gering wie möglich bleiben. Ausserdem erfährt man auch etwas über den Wettbewerber.
RALPH
Ich weiß, dass Du es nicht veraten wirst. Es geht mir auch gar nicht mehr darum.
Nur noch ein Denkanstoß: Wenn sie keine Hauptberuflichen und Selbständigen Webworker sind, brauchen sie gar nicht mehr zu verlangen, um sich über Wasser zu halten. Sie würden es _eventuell_ höchstens tun, um den Markt nicht kaputtzumachen.
Ist zwar hier nicht der Fall, stimmt aber. Wenn sie das nebenbei machen und nicht selbständig sind, ginge das (mit gestohlener Software, etc.).
Diese Fälle sind aber doch OK. Wer hat in jungen Jahren nicht nebenbei um wenig Geld irgendwas gearbeitet?
Zum Markt muss ich auch noch mal festhalten: Ich glaube nicht, dass diese Anbieter den kompletten Markt ruinieren. Es geht hier nur um den „Low Cost“ Bereich. Dort gibt’s ja auch seriöse Anbieter, die durch solche Preise in Nöte geraten. Die meisten Verantwortlichen in etwas größeren Firmen, die gewohnt sind, Geld für Werbung und Kommunikation auszugeben, werden nie an einen solchen Billiganbieter herantreten. Im Gegenteil: Unserer Erfahrung nach gibt es sehr viele Firmen, die gleich am Anfang Referenzen sehen wollen und einem dann beruhigt sagen „Wissen Sie, es gibt ja so viele Pfuscher in ihrer Branche …“
Ok. Klingt einleuchtend.
Und wie kommt man an diese Referenzen, wenn man neu auf dem Markt ist ?
Gruß Armin
Wenn man gleich als Anfänger in die Selbständigkeit geht, ist das natürlich recht schwer …
Genau und deswegen macht man auch mal ne Seite für 700 Euro. Auch wenn man nur noch auf einen Stundenlohn von weniger als 5 Euro kommt.
Grüße
Armin
Nachtrag,
wobei es sich nicht unbedingt um Anfänger handeln muss. Auch der beste Designer / Programmierer braucht Aufträge. Und nicht jeder, der selbständig arbeitet, kann sich gleich einen Vertriebsexperten leisten. Er muss also auf den Markt kommen und sich gegen andere Unternehmen behaupten. Und das macht er am Anfang über den Preis. Ist doch logisch.
Ich habe den Eindruck dass viele etablierten Agenturen vor solchen Neueinsteigern Angst haben und sie deshalb öffentlich runter machen.
BSP:http://www.contentmanager.de/magazin/artikel_965.html
Ich finde das ist ein eher schlechter Stil.
Grüße
Armin
Sorry aber das ist mir viel zu simpel gedacht. Wer als Anfänger oder Semiprofessioneller mit wenigen Referenzen in die Selbständigkeit geht, hat schlichtweg die falsche Entscheidung getroffen.
So nebenbei: Einen Vertriebsexperten kann man sich nur leisten, wenn man ihn bereits hat. Der sollte sich nämlich – nach einem gewissen Vorlauf – selber finanzieren …
“Wer als Anfänger oder Semiprofessioneller mit wenigen Referenzen in die Selbständigkeit geht, hat schlichtweg die falsche Entscheidung getroffen.”
Wieso reden wir hier eigentlich von Anfängern und Semiprofessionellen ? Wer kann das denn beurteilen?
Viele Studenten z.B arbeiten als Freelancer und sind in der Regel Spezialisten auf ihrem Gebiet. Nach dem Studium bekommen sie aber oft keinen Job in einer Agentur. Weil die wollen ja Berufserfahrung und Referenzen sehen. Und natürlich nicht soooo viel bezahlen. Anstatt sich aufs Arbeitsamt zu verlassen, machen sie sich selbständig. Ich finde das absolut nicht falsch sondern eher mutig und bewundernswert.
Dann will der frischgebackene Selbständige einen Auftrag und Referenzen ergattern und sieht (vielleicht auch aus Mangel von Erfahrung) keinen anderen Weg als sich besonders billig zu verkaufen. Aber – und das ist das Wesentliche. Er hat den Auftrag. Und wir setzen mal voraus, dass der Auftraggeber auch zufrieden ist. Dann bekommt er den nächsten vielleicht schon leichter und kann mehr verlangen. Und ihr ? – Naja – ihr bekommt ein wenig Konkurrenz. Aber die belebt ja bekanntlich das Geschäft.
Es stimmt. Das ist ganz simpel gedacht – Aber es ist die Realität.
Grüße
Armin
Du schreibst „ Und wie kommt man an diese Referenzen, wenn man neu auf dem Markt ist?“.
Ich bin also davon ausgegangen, dass man ein Anfänger oder Semiprofessioneller ist, wenn man neu auf dem Markt ist. Zumindest ist das hier in Österreich so …
Mal ehrlich: Macht es wirklich Sinn, sich in einer Branche selbständig zu machen, in der man schon bei eingesessenen Agenturen keinen Job mehr bekommt, weil schlichtweg kein Bedarf mehr da ist? Ich halte das nicht für bewundernswert sondern für unternehmerisch falsch gedacht.
Die Realität ist, so nebenbei erwähnt, dass all diese Firmen spätestens im dritten Jahr (Steuer) ihre Pforten schließen müssen …
Also sollte deiner Meinung nach niemand mehr den Sprung in die Selbständigkeit wagen. Zumindest nicht in deiner Branche.
Sorry aber das ist jetzt mir zu simpel gedacht. Aber es bestätigt mein Gefühl, dass sich hier jemand kollosal über neue Konkurenz ärgert. Und diese anstatt neue Kunden zu aquirieren runter machen will. Tja die goldenen Zeiten, wo Agenturen ihre Kunden willkürlich über den Tisch ziehen konnten sind jetzt vorbei. Zumindestens bei uns in Deutschland. Und glaub mir ich weis von was ich rede. Und zwar sowohl aus Sicht des Kunden als auch durch die Agenturbrille.
Naja in diesem Sinne. Ich muss jetzt los. Die Geschäfte rufen. Es gibt hier in der Nähe so einen jungen Kerl, gerade fertig mit der Uni. Der macht sehr aggressive Preise…
Grüße
Armin
Ich schreibe die ganze Zeit von ANFÄNGERN, die sich selbständig machen. Ich denke aber, du weißt das auch.
Sei mir nicht böse aber dir geht’s nicht um das Thema sondern ums Recht haben – siehe die Dinge von wegen „über den Tisch ziehen“ usw. – davon war nie die Rede.
Du wirst unsachlich und aggressiv. Auf diesem Niveau möchte ich nicht mehr kommunizieren. Ich akzeptiere deine Meinung. Akzeptiere du bitte meine. Punkt.
@Maurice:
Erstens: Endlich mal ein Vertreter der Billigfraktion, der hier postet!
@Markus Stefan
sorry, aber ihre unbegründete unterstellung, dass ich/wir zur billigfraktion gehören entbehrt jeder grundlage und zeigt noch einmal deutlich, wie sehr sie sich persönlich betroffen fühlen.
Zweitens: Ich schreibe es gerne noch mal – es handelt sich um eine Firma und nicht um einen Studenten, Praktikanten, Neffen oder was auch immer.
@Markus Stefan
auch eine firma kann hundete praktikanten haben, die froh sein können, wenn sie überhaupt gelegenheit haben einen platz zu bekommen.
Drittens: Wo gibt’s massenweise professionelle (!) Schriften gratis??? Hier bin ich offenbar doch etwas zu kritisch. Würde mich schon freuen, wenn Kerning usw. stimmen würde …
@Markus Stefan
suchen sie einfach auf freshmeat nach ttf und sie werden fündig.
Viertens: Ich habe mich nicht geärgert sondern unglaublich amüsiert! Ich dachte eigentlich, dass diese Tatsache dem Artikel zu entnehmen wäre …
@Markus Stefan
ich habe erhebliche zweifel an ihrer dargestellten amüsiertheit, warum sonst beschreiben sie diesen auftragsverlust so intensiv.
schliessen sie die sache hier ab und seien sie ein fairer verlierer.
Ich stelle mir gerade eine Halle voll Praktikanten vor, die unermüdlich 700 Euro Homepages basteln. Schöne Vorstellung …
So. Sorry, aber mehr fällt mir zu einem emotionsgeladenen Kommentar ohne Argumente nicht ein …Also gut, ich will fair sein und raffe mich noch einmal auf.
1. Man muss einer Gruppe nicht angehören um sie zu vertreten.
Ihrer Website nach zu urteilen, bieten sie keine Homepages an. Ich ging also davon aus, dass Sie kein Billiganbieter sein können sondern nur ein Vertreter dieser. Denn sollten sie als Person Webpages anbieten, wäre es ja nicht fair, Homepage und allgemeine E-Mail Adresse ihres Arbeitgebers als Kontakt für ihre persönlichen Meinungen zu hinterlassen.
2. Sprechen wir allen Ernstes von einer Firma, die ihre Leistungen nur mittels billiger Praktikanten kalkulieren kann? Soll das wirklich ein Argument pro 700 Euro sein? Wenn ja, gratuliere ich zum ausgeprägten Qualitäts- und vor allem Sozialbewusstsein!
Mittels Praktikanten eine Firma mit Billigpreisen betreiben? Pfui, da wird mir schlecht.
3. Mir ist schon klar, dass es sehr viele Schriften gibt, die nichts kosten.
4. Ich habe mich wirklich gefreut, dass endlich jemand postet, der die Billiganbieter vertritt! Ich habe mir davon eine befruchtende Diskussion versprochen, welche die jeweiligen Sichtweisen der beiden Seiten besser verständlich macht.
Ich muss aber leider feststellen, dass man vergeblich nach Argumenten sucht. Statt dessen, begeben sie sich lieber auf die (natürlich einfachere) emotionale Ebene.
Was es bringen soll, mir zu unterstellen, ich wäre sauer, kann ich nicht nachvollziehen. Selbst wenn es so wäre (wofür man schon sehr viel Vorstellungsvermögen haben muss): Was würde das an den aufgeführten Tatsachen ändern?
Ich hab ja eher das Gefühl, dass sich manche Vertreter der Billiganbieter ärgern, weil ich hier so amüsiert mit ihnen umgegangen bin. Und das ist jetzt eine genauso undifferenzierte, oberflächliche und nicht widerlegbare Aussage, wie es die ihre war. Sehr schön. Wollen wir wirklich auf diesem Niveau weitermachen?
Also ich habe deinen Artikel über die “billig” Designer gelesen und ich finde den sehr gut. Die Leute wollen sich im Internet präsentieren, aber sie bedenken nicht, dass die Art wie sie sich präsentieren wichtig ist. Die billig Designer haben oft sehr unprofessionelle Layouts, die den Kunden eher abschrecken als anlocken /informieren.
Die Seiten sind kindisch gestaltet und haben oft den Blickfang an den falschen Stellen. Vereinzelt tauchen auch akzeptable Designs auf, doch es ist echt selten. Qualität kostet eben Geld.
Was ich damit sagen will, dass ich voll und ganz deiner Meinung bin.
Zum Schluss hätte ich noch eine frage an dich. Ich gestalte auch gern Seiten nicht unbedingt professionell, aber sehr gern. Kann man Unternehmen finden , die einem Designs abkaufen? Gib es so was? Wenn ja wo? Ich danke dir schon mal im voraus für deine Antwort.
@Eddy: Ich finde auch, dass die Billigdesigner schlechte Arbeit abliefern.
Das traurige ist, dass sie sich durch das falsche Kalkulieren, selbst die Grundlage entziehen, mal was Sauberes zu machen. Ich glaube durchaus, dass manche Billiganbieter, das Zeug zu mehr hätten, aber mangels fairer Budgets nie zeigen können, was sie drauf haben bzw. nie soviel Zeit investieren können, dass das Ganze in eine professionelle Richtung geht.
Ob und wo man fertige Designs verkaufen kann, weiß ich leider nicht. Ich kenne nur fertige Templates, wie sie z.B. größere Provider für ihre vorgefertigten Systeme anbieten. Dort muss man aber in eine bestehende Struktur hineinarbeiten. Vielleicht kannst du es dort ja mal versuchen.
Zuerst danke ich dir für deine schnelle Antwort.
Ich habe jetzt mir alle Beiträge durchgelesen und ich musste feststellen, dass ein Aspekt fast gänzlich vernachlässigt wird. Die Kunden bzw. die Auftraggeber! Die Auftraggeber muss man in 2 Hauptgruppen unterteilen.
1.Gruppe: Firmen und Geschäftsleute, sie brauche eine professionelle Seite. Weiter möchte ich auf die Gruppe nicht eingehen, weil hier wird hauptsächlich ja darüber gesprochen. Und in diesem Fall ist es selbstverständlich, dass die Qualität wichtiger als der Preis ist oder besser gesagt “Qualitätä kostet Geld”.
2.Gruppe: Jetzt wird es schon interessanter. Ich kenne genug Leute, die eine Homepage haben möchten. Es sind private Personen, die sich im Internet präsentieren möchten bzw. ihre Freunde und Bekannten mit Nachrichten versorgen wollen.
Ich nehme jetzt als Beispiel einen Studenten. Er hat nicht viel Geld, aber er möchte eine Seite haben. Er möchte einfach seine Ideen/ Gedanken bzw. irgendwelche Infos im Internet für eine bestimmte Gruppe zu veröffentlichen.
Das Problem ist , dass er nicht Informatik studiert sondern Biologie. Was nun? Jemand muss die Seite für ihn machen. Er hat auch noch ein anderes Problem, niemand aus seinem Bekanntenkreis kann gestaltet oder programmieren. Zum “Sich-Selbst-Beibringen” hat er auch keine Zeit. Und so bleib ihm nur eins. Er muss jemanden finden, der für ihn die Seite gestaltet und programmiert.
Uni und Internet ist kein Problem, also setzt er sich hin und sucht nach Anbietern, die günstig sind. Er wird auch fündig. Er hat eine Firma/Person X gefunden, die seinen Wunsch und Traum schon für 150 € war werden lassen könne.
Er greift sofort zu und bekommt auch in 2 Woche seine Homepage. Alles ist sehr einfach und ein wenig einfallslos, aber sein Traum ist war geworden. Er ist zufrieden mit dem Ergebnis.
Und die Moral von der Geschichte: Die großen Firmen vernachlässigen private Kunden mit einem kleinem Budget.
Es ist wie mit den Feinkostläden und den Supermärkten. Es gibt für beide genug Kundschaft, doch die beiden Geschäfte sprechen unterschiedliche Gruppen mit den Angeboten an.
Ich finde, dass eine Firma die beiden Kundenarten ansprechen sollte nur dann wird sie erfolgreich.
Ansonsten hab ich nichts zu Bemängeln, da ich auch fast der gleichen Meinung bin wie Markus.
Wirklich sehr guter Beitrag!
Ich habe selber am eigenen Leib schon erfahren wie es ist wenn andere, ich betitel es hier explizit nicht als Konkurenz, weil es im eigentlichen keine ist, Preis Dumping machen. Du hast definitiv damit recht das ein Projekt für einen solchen Preis weitaus weniger an Qualität besitzen “könnte” als wenn es eine Agentur machen würde.
Was allerdings auch sein könnte das das 700€ Angebot von einem Schüler oder einem Studenten stammt und für diesen sind 700€ ne Menge Geld und vielleicht wird er ja auch, trotz des Preises, alles korrekt machen wie es sich eben gehört (Valide Sourcecodes, Browserkompatibilität, etc.)…
Glücklicherweise gibt es jedoch Firmen die wissen das ein solches Projekt im Normalfall nichts Gescheites sein kann.
Viel Erfolg weiterhin!
Thach die Herren
Nette Rechnung, aber ich würde bei 700€ von einem 16 Jährigen Hobbydesigner ausgehen, der keine Steuern zahlt, keine Software kauft (evtl element package oder sowas) und den PC zu weihnachten bekommen hat.
Dann geht das auf
Nachdem hier manche (Gott sei Dank sehr wenige!) unbedingt große Töne spucken müssen ohne sich zu deklarieren, gibt es folgende neue Regelung:
Solange er bekannt gibt, wer er ist und wie man ihn erreichen kann …
Jeder, der in diesem Blog Aggressionen abbauen möchte, kann das weiterhin tun!!!
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Weiters werden die Kommentare für diesen Beitrag geschlossen. Ich danke euch wirklich sehr für die vielen konstruktiven Beiträge – positive wie negative! Ich denke aber, dass wir dieses Thema durch sind und langsam wird das Scrollen hier unangenehm …